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Thema: [GK] Papst und Burgund

  1. #226
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von PaPaBlubb Beitrag anzeigen
    @VK und Azrael
    Sehe gerade das Ihr einander schreibt ...

    Achtung Spoiler:
    Einigt euch bitte. Wenn der Papst sagt ich soll marschieren, marschiere ich und übernehme die kosten für Belgaerungsregiment selbst usw. - wenn er einen extra Frieden schließt für die ich als Garantiemacht eintreten soll, halte ich mich da komplett heraus aus dem Konflikt. Ich möchte Klarheit im Bezug auf Schweden haben
    Was soll ich sagen, wir sind uns halt nicht restlos einig. Ich habe den Schweden eine Reihe von Forderungen gestellt, die sie letztendlich erfüllt haben. Wenngleich freilich erst als absehbar war, dass sich in Sarai niemand für Schweden einsetzen würde. Ich kann sie dir sonst aufzählen:

    1. Die Christen in Nordschweden müssen geschützt werden und zwar ernsthaft, denn unter dem Vorwand der Religionsfreiheit wurden die über Jahre vertrieben. Also genau die Schwertmission, die man so gerne dem Orden vorzuwerfen versucht, nur von heidnischer Seite. Dass die südschwedischen Vasallen das machen und nicht die unzuverlässige Krone (wie es schon angedacht war), würde man als einen gangbaren Weg betrachten.
    2. Wenn das schwedische Königreich weiterhin auf die Religionsfreiheit pocht, dann erwartet man echte Religionsfreiheit. Also insbesondere das Recht auf christliche Missionierung und den Schutz der Missionare durch die Krone. Denn bisher haben offenkundig nur die Heiden ein Recht auf Missionierung.
    3. Skarn hat den Posten ganz offiziell aufzugeben, den er sich widerrechtlich anzueignen versucht.
    4. Man erwartet, dass sowohl Skarn als auch Sebastian von Strängnäs in Rom vorstellig werden und sich erklären. Man wird sie - anders als andere es tun - dort auch nicht festzuhalten versuchen. Aber sie sollen der Kurie Rede und Antwort stehen anstatt Briefe zu verbrennen.
    5.
    Rückgabe der finnischen Gebiete an ihre (finnischen) Besitzer.
    6. Ernsthafte Verhandlungen mit den Johannitern über die Entschädigung für die Kommenden, die man ihnen vor Jahren wie ein Dieb in der Nacht gestohlen hat. Wenn man dazu bereit ist, kann man auch gerne darüber sprechen die Verluste aus der Handelsmission dagegen zu verrechnen.

    Die hat Schweden erfüllt, respektive ihre Erfüllung zugesagt. Passiert ist freilich noch nichts.

    Später kamen noch die Punkte dazu:

    1. Es wurde sogleich öffentlich verkündet, dass man die finnischen Vasallengebiete nicht aufgeben wolle. Was ist mit den Vasallen, die sich vor zwei Jahrzehnten durch militärischen Druck Schwedens unterwerfen mussten? Das war damals ebenfalls blosses Faustrecht. Schweden würde die seit Spielbeginn eroberten Gebiete und Vasallen alle aufgeben. Was sie nicht hergeben wollen - und wo sie den Johannitern ein trotziges "kommt doch und holt sie euch" entgegnet haben - sind die Gebiete in Finnland, die sich schon vorher in schwedischem Besitz befanden.
    2. Wie wird die Rolle der Benediktiner in dem Konflikt bisher gesehen und welche Garantien erhalten diese, dass man sie nach dem Ende des Konfliktes nicht noch mehr piesacken wird als es schon vorher der Fall war? Schweden ist bereit zu garantieren, dass man die Benediktiner nicht anfassen wird.
    3. Welche Garantien erhalten der Heilige Stuhl und die Johanniter, dass der schwedische Hof die Friedensbedingungen nicht fünf Minuten nach dem Abzug des Ordens gleich wieder zu hintertreiben beginnt? Ich muss die Frage aufgrund leidvoller Erfahrung leider so direkt stellen. Ist Schweden dazu bereit, indem man mehrere der umliegenden Länder zu Garantiemächten der Friedensbedingungen machen würde. Burgund und Schottland-Norwegen haben zumindest im Grundsatz zugesagt dazu bereit zu sein, die Hanse wollte wohl nichts damit zu tun haben.
    4. Wird man aufhören Imatra zu einer Einteignung der Kommenden der Johanniter dort zu drängen? Man muss sich gar nicht erst die Mühe machen zu bestreiten, dass das alles in Stockholm ausgeheckt wurde, die Erklärung des Fürstenhofs von Imatra hätte auch genauso gut auf Schwedisch verfasst sein können. Wurde gemacht, soweit ich es beurteilen kann.

    Der Orden hatte ursprünglich auch eine Reihe noch weitererer Forderungen, die aber abgelehnt wurden. Das Problem von Schweden ist, dass es im ersten Jahr militärisch zu erfolgreich war. Weil der Krieg dadurch in ein zweites Jahr geht, ist halt Zeit vergangen und die Johanniter haben in der Zwischenzeit Söldner angeworben und jetzt hat sich sogar auch noch Frankreich dem Feldzug angeschlossen. Das heisst die strategische Lage Schwedens ist mittlerweile noch weitaus hoffnungsloser und deshalb gibt es seitens der Johanniter auch wenig Interesse daran den Krieg mit etwas anderem als einer bedingungslosen Kapitulation der Schweden zu beenden. Ich kann dem Unternehmen nicht meinen offiziellen Segen geben, weil ich a) eh keine Kreuzzüge ausrufen darf und b) man bei der Konferenz in Sarai ja damit argumentiert hat, dass es kein Kreuzzug sei. Und wenn Schweden letztendlich alle meine Forderungen erfüllt, kann ich von meiner Seite den Konflikt nicht einfach weiterführen. Beim Orden sieht das natürlich anders aus und ich werde VK trotz Bedenken von meiner Seite nicht davon abhalten den Krieg bis zur schwedischen Kapitulation weiter zu führen, zumal er mit Franzosen und Italienern ja auch zwei potente Verbündete im Rücken hat. Ganz abgesehen davon, dass ich wenig Lust verspüre mich für Schweden einzusetzen, nachdem das Königreich den Heiligen Stuhl 20 Jahre lang vorgeführt hat. Mir ist schon bewusst, dass das etwas an der Legitimation des Johanniter-Feldzugs kratzen wird, aber vor unangenehmen Zwickmühlen stehe ich im Norden nicht zum ersten mal. Die Johanniter hätten im Herbst den ganzen Westen von Schweden unter ihre Kontrolle bringen können, wenn ich meinen Legaten nicht angewiesen hätte bei den Benediktiner-Klöstern auf ein kirchenrechtlich korrektes Vorgehen hinsichtlich der Äbte zu bestehen. Würdest du denn den Johannitern das Belagerungsgerät nicht länger zur Verfügung stellen, wenn der Feldzug vom Papst nicht befohlen wird?
    Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.

  2. #227
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Was für ein Sinn hat dieser Frieden denn, wenn das Schweden so wie es heute ist - bald nicht mehr existiert?

    Zudem macht der Orden hier in Grunde einen Alleingang.

    Ich mein der Schweden General ist ein Ehrenmann, Ritter und Christ, der unter anderen Umständen sogar für den orden gekämpft hätte. Jetzt soll er allen besitz aufgeben weil vk pirat gespielt hat?

    Zudem die ooc Geschichte mit Don.

  3. #228
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von PaPaBlubb Beitrag anzeigen
    Was für ein Sinn hat dieser Frieden denn, wenn das Schweden so wie es heute ist - bald nicht mehr existiert?

    Zudem macht der Orden hier in Grunde einen Alleingang.
    Nun, was ist denn die Alternative: Soll ich keinen Frieden schliessen, weil der Orden weiterkämpft? Zumal die Antwort von Schweden dazu durchaus noch ausstehend ist. TT klärt ja erst mal beim aktuellen Regentschaftsrat ab, was Schweden überhaupt haben will.

    Ich mein der Schweden General ist ein Ehrenmann, Ritter und Christ, der unter anderen Umständen sogar für den orden gekämpft hätte. Jetzt soll er allen besitz aufgeben
    Ich habe VKs Schwerpunkt so verstanden, dass es ein Angebot an die Freiwilligen ist. Wenn sie in der Heimat mehr und wertvolleren Landbesitz haben, besteht keine Pflicht etwas in Schweden zu übernehmen. Für Ritter aus einfacheren Verhältnissen oder Zweitgeborene ohne Erbanspruch kann das durchaus interessant sein.

    weil vk pirat gespielt hat?

    Zudem die ooc Geschichte mit Don.
    So einfach ist es natürlich nicht, der Feldzug der Johanniter war durchaus notwendig und hatte (auch wenn er nicht abgesprochen war) bis jetzt den Segen des Papstes. Schweden Verhalten in den Verhandlungen hat ja gezeigt, dass das Königreich ohne äusseren Druck gar nichts verändert hätte und die verbliebenen Christen im Norden weiterhin drangsalieren würde.
    Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.

  4. #229
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Ich glaube ich springe doch noch als garantiemacht ab. Vk seine Idee gefällt mir immer mehr und sorgt für starkes christliches Schweden.

  5. #230
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    Irgendwie bin ich mir zunehmend unsicherer.

    Wenn du jetzt tatsächlich Frieden mit Schweden schließt, der verlängerte militärische Arm von ROM (der J.Orden), dennoch den Krieg durchzieht unter weltlichen Aspekten, aber Religiöse Kriegsziele verfolgt, beißt sich das doch alles? Am Ende zeigt das doch nur, das ROM jede Kontrolle über die Johanniter verloren hat? Ähnlich wie bei den Templern.

    Müsste du eigentlich nicht die Johanniter offiziell zurückpfeifen so du den Vertrag unterzeichnest bzw. um den kontrollverlust nicht offiziell werden zu lassen, besser keinen Frieden mit Schweden schließen?

    So Ihr keinen gemeinsamen Nenner findet, könnte das wieder den Prozess der Kirchenspaltung in gang bringen, oder?

  6. #231
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Einen gemeinsamen Nenner versuche ich schon seit einer ganzen Weile mit ihm zu finden. Spätestens seit er sich mit Frankreich auf eine Kriegsbeteiligung geeinigt hat, ist VKs Position aber unverrückbar diese hier:

    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Deshalb bin ich ja auch absolut gegen den Frieden.
    Der einzige gemeinsame Nenner, der sich finden liesse, wäre es von meiner Seite die Friedensverhandlungen abzubrechen. Und wenngleich ich (wie erwähnt) genau weiss, dass Schweden nur wegen des Angriffs der Johanniter überhaupt bereit war zu verhandeln, lasse ich mich doch nicht vom Orden dazu zwingen einen Friedensvertrag einfach auszuschliessen. Es hätte durchaus die Möglichkeit bestanden - und das wäre auch mein Wunsch gewesen - eine Vereinbarung abzuschliessen, welche die Johanniter mit einschliesst. Aber zuerst hat Schweden die Sache in die Länge gezogen, weil Stockholm geglaubt hat in Sarai ein Ende des Krieges zu erwirken und so keine der Forderungen erfüllen zu müssen. Und als die schwedische Strategie nicht aufging, waren die Johanniter nicht mehr bereit etwas anderes ausser eine bedingungslose Kapitulation zu akzeptieren. Mein Wunsch wäre es gewesen, dass VK harte Forderungen stellt, die Schweden nicht zu erfüllen bereit ist und man deshalb gemeinsam die Verhandlungen abbricht. Nur war seine Antwort leider wir führen den Krieg weiter und enteignen euch alle.
    Geändert von Azrael (06. Januar 2022 um 19:25 Uhr)
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  7. #232
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    Also Revoltiert VK in Grunde mit Frankreichs Unterstützung gegen Rom?

  8. #233
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Naja, der Orden ist ja kein bedingungsloser Befehlsempfänger des Heiligen Stuhls. Und mit dem Vertrag beende ich an sich nur die Feindseligkeiten zwischen dem Heiligen Stuhl und Schweden, gebe aber ausdrücklich keine anderslautenden Anweisungen an die Johanniter. Wäre ja noch schöner, wenn ich das seit zwei Dekaden offen feindselige Schweden beschütze. Aber am besten beratschlage ich mich noch mal vertieft mit Jon, wie die kirchenrechtliche Situation in so einem Fall genau aussieht.
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  9. #234
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    Sag mir dann bitte bescheid, denn das hat natürlich auch maßgeblichen Einfluss auf meine Entscheidung.

  10. #235
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Damit du die Info auch noch hast, das ist die Rückmeldung der Kurie (also Jon ) zu einer separaten Vereinbarung zwischen Schweden und dem Heiligen Stuhl, wenn die Johanniter den Krieg weiterführen:

    Die Johanniter sind keine bloßen Hilfstruppen des Heiligen Stuhls, sondern schon eine Gemeinschaft stolzer Adliger im Dienst des Glaubens. Es gab ja auch schon eine Phase im Spiel, als Papst und Großmeister kein besonders gutes Verhältnis hatten. Ihr habt zwar in den letzten Jahren sehr von der wiedererlangten Gemeinsamkeit profitiert, aber ihr seid durchaus imstande, eine eigenständige Außenpolitik zu betreiben... Ihr profitiert schon von eurer erkennbaren Einigkeit, das hat also schon auch eine gewisse Bedeutung. Ihr habt allerdings schon in Sarai argumentiert, dass der Orden einen legitimen weltlichen Kriegsgrund hat, das erleichtert euch die Sache.
    VK kann den Krieg also durchaus alleine weiterführen und ich werde seitens des Papstes auch ausdrücklich weder den Orden noch irgendjemanden sonst daran hindern.

    Edit: Ich beginne übrigens dieses Jahr mit der Planung für den Apostolischen Palast und den Petersdom, vermutlich beginnend mit der Sixtinischen Kapelle. Wenn du noch Wünsche oder Anregungen dafür hättest, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt.
    Geändert von Azrael (09. Januar 2022 um 17:32 Uhr)
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  11. #236
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Ich denke, dass ich als Garantiemacht ausfallen werde. Da der Franz. König selbst in den Krieg zieht, sehe ich es indirekt als meine Pflicht als Ritter an - Frankreich ein paar Truppen zustellen. Dazu sind schon freiwillige von mir vor Ort, die ich dann zurückrufen müsste, wenn ich den Vertrag garantiere. Das heißt ich bringe meine Ritter um Ihr mögliches wohlverdienten Verdienst, den der Johanniter Orden für Sie in Aussicht gestellt hat.

    Auch wenn ich VK und den Johanniter Orden wohlmöglich noch offiziell missbilligen werde. Sein Ziel, eine ganze Königliche Dynastie abzuschaffen, alle Christen zu entmachten, aus Ihrer Heimat zu vertreiben um auf eine Zwangsmissionierung in den Norden zuziehen? Als Spieler würde ich sagen, nachvollziehbar und strategisch ein guter Gedanke. Aber in meinen Verständnis in meiner Rolle als Chris. Ritterkönig in Verbindung mit dem eigen gestellten Kodex, ist das Irgendwie absolut falsch. Da muss man sich schon fragen, wenn man sich gegen den Orden stellt, welche Krone wird dann als nächstes vom Haupt geschlagen? Von daher hatte ich bis zuletzt gehofft das du VK von seinen Plänen irgendwie noch abbringen kannst.

    zum Apostolischen Palast > Irgendwo eine Ecke die dem Rittertum gewidmet ist mit all seinen Facetten, würde ich natürlich toll finden. Ab nächstes Jahr bin ich seit Spielbeginn auch endlich Schuldenfrei. Möglich das ich dann in unregelmäßigen abständen, Rom auch höhere Zuwendungen für den Bau zukommen lassen könnte. Je nach Etat und Politische Lage.

  12. #237
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Verstehe ich und es gefällt mir als Papst halt nicht, dass Christen sich gegenseitig bekämpfen, weil die nordschwedischen Heiden die eine Seite als Schutzschild verwenden. Gewisse Äusserungen gegenüber VK haben vermutlich auch nicht geholfen, weil er deswegen zur Überzeugung gelangt ist, dass ihn KI-Schweden ebenfalls zu veralbern versucht und sich nur durch einen vollständigen Sieg die Ziele des Ordens sicher durchsetzen lassen. Ich muss sagen angesichts der Zugabgabe von Schweden bin ich aber wieder etwas mehr der Überzeugung, dass der Krieg in Schweden noch sein Gutes haben wird. Die Hanse hat im letzten Jahr Schwedens militärische Abenteuer finanziert, dieses Jahr hilft offensichtlich Syrien aus. Wenn die beiden am Ende ihr Geld nicht wiedersehen, geschieht es ihnen nur recht.
    Geändert von Azrael (10. Januar 2022 um 23:36 Uhr)
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  13. #238
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Hat Schweden dich gerade offen angegriffen und damit Burgund über die Vasallenpflicht hinaus zu einer Kriegspartei gemacht? Emoticon: huh Wenn du in irgendeiner Form Unterstützung benötigst, dann melde dich einfach bei mir.
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  14. #239
    Blubb=Lebenseinstellung Avatar von PaPaBlubb
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    Richtig. Keine Ahnung was man sich bei der Aktion gedacht hat. Entweder war er falsch beraten durch einen "Burgund" hasser im Hintergrund oder es war einfach nur eine Troll-Aktion am Rande des Untergangs. Aber jetzt ist Burgund halt komplett drinnen und ich werde VK alles geben was er benötigt um in Schweden sein Ding durchziehen zu können.

    Hat mich natürlich hart und überraschend getroffen, dass mein vermutlich wichtigster Seehandelsplatz über Stunden friedlich von Meer aus beschossen werden kann. Hätte auch nicht gedacht das gerade Brügge mit nur 4*25 Schiffe so schwach verteidigt wird. Lerneffekt, .. mehr Flotte bauen und wohl die Verteidigung genauer definieren.

    Denke mal das der Schaden vermutlich in die Millionen gehen werden. Mal gucken was das für Auswirkungen auf den Etat hat. England, Hanse, Norwegen > können sich indirekt freuen.
    Geändert von PaPaBlubb (17. Februar 2022 um 21:42 Uhr)

  15. #240
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Nur um es zu sagen: Jon hat die Idee ja als schwierig aber nicht unmöglich beurteilt, es benötigt nur einige Vorbereitung. Wenn du und Hoimel das weiterverfolgen wollt, wäre der Papst grundsätzlich offen dafür.
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