Es gibt hier gerade noch eine Rückfrage an Don, die Antwort würde ich also abwarten. Danach kommt dann eine Meldung.
Es gibt hier gerade noch eine Rückfrage an Don, die Antwort würde ich also abwarten. Danach kommt dann eine Meldung.
Eine Rückfrage der königstreuen Kleriker oder der Bendiktiner? Ach egal, ich warte mal gespannt...
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Eine Rückfrage von mir (also vermutlich den Bischöfen oder der Hofverwaltung) zu einer Anweisung des Prinzen.
a) Skar ist nicht der Erzbischof von Uppsala und der Legat wird ihn auch nicht als solchen betiteln.Zitat von Jon Snow
b) Was verstehen sie unter "den Johannitern den weiteren Krieg gegen Schweden untersagen"? Einen sofortigen Waffenstillstand? Den wird es nicht geben, nur weil die Herrschaften jetzt plötzlich doch bereit sind zu reden anstatt Briefe zu verbrennen. Sondern wenn überhaupt nur wenn die Gespräche zu einem erfolgreichen Ende kommen. Sowohl der schwedische Hof als auch die nationalen Kleriker hatten mehr als genug Zeit und Gelegenheit vor dem Konflikt zu verhandeln.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
A) Das wird man ihm klar und deutlich zu verstehen geben. Soll man ihn trotzdem als Gesprächspartner akzeptieren oder verlangt man, dass er auf seinen unrechtmäßig erworbenen Bischofsstuhl verzichtet?
B) Das gibt der Legat so weiter.
a) Man akzeptiert ihn selbstredend trotzdem als Gesprächspartner, weil er eben einer der beiden Köpfe der nationalen Bewegung in der schwedischen Kirche ist.
b) Damit es nicht zu Irritationen kommt, soll man den Benediktinern und den papstreuen Klerikern mitteilen, dass man mit der "nationalen" Seite verhandelt. Aber man befiehlt den Johannitern deswegen keinen Waffenstillstand, denn bisher sind es nur vage Versprechungen.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Ist der Brief an Skarn eigentlich an viele Leute verteilt worden oder weshalb taucht er so prominent in der Chronik auf? In der Sache absolut die richtigen Worte des Legaten, aber ich würde versuchen es eher nicht zu einer öffentlichen Debatte zu machen. Wenn die Nationalen in der Kirche das Gefühl haben beschämt zu werden, verringert es sonst schlimmstenfalls ihre Gesprächsbereitschaft. Auch wenn ihr Lehnsherr im Krieg gerade eine Niederlage hat einstecken müssen.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
So richtig einheitlich ist das mit den Meldungen nicht unbedingt. Man muss aber ohnehin ein wenig an die Öffentlichkeit gehen, wenn man Athanasius den Rücken stärken will.
Okay, dann soll man so weitermachen und ich hoffe, dass man mit der direkten Antwort nicht gleich wieder Türen zugeschlagen hat...
Die Frage nach der Busse für die Johanniter ist immer noch offen. Wie gesagt, ich bin mir halt wirklich unsicher was zu der Zeit als angemessene Strafe gelten würde:
Meine favorisierte Idee wäre halt eine Wallfahrt des Grossmeisters in die "geschädigten" Regionen, also Irland und Ostsee.
Ich könnt singen vor Freude, wenn das nicht die Tiger anlocken würde.
Dann kannst du das gern so weitergeben.
Und die Kurie - insbesondere aus Irland stammende Kleriker - sind der Meinung, dass man diese Strafe in Irland als angemessen ansehen würde?
Den Kommentar mit der "Gemeinschaft treuer Christen" können sich die beiden Schlaumeier sparen, wenn sich besagte Treue auf den Heiligen Stuhl bezieht. Wie treu sie sind, haben sie öffentlichkeitswirksam mit der Verbrennung des päpstlichen Briefes bewiesen und das hat man ihnen in Rom auch nicht vergessen. Der Legat soll erst mal mit folgenden Anliegen in die Verhandlungen gehen:11. Juni 1432: Die Oberhäupter der schwedischen Nationalkirche unter Führung von Bischof Sebastian von Strängnäs bieten dem päpstlichen Legaten rasche Gespräche an, bedauern aber zugleich, dass der böswillige Angriff der Johanniter und das unnötige Blutvergießen im Norden Europas. Man sei eine Gemeinschaft treuer Christen und loyaler Untertanen der schwedischen Krone und werde die Heimat mit aller Macht verteidigen.
1. Die Christen in Nordschweden müssen geschützt werden und zwar ernsthaft, denn unter dem Vorwand der Religionsfreiheit wurden die über Jahre vertrieben. Also genau die Schwertmission, die man so gerne dem Orden vorzuwerfen versucht, nur von heidnischer Seite. Dass die südschwedischen Vasallen das machen und nicht die unzuverlässige Krone (wie es schon angedacht war), würde man als einen gangbaren Weg betrachten.
2. Wenn das schwedische Königreich weiterhin auf die Religionsfreiheit pocht, dann erwartet man echte Religionsfreiheit. Also insbesondere das Recht auf christliche Missionierung und den Schutz der Missionare durch die Krone. Denn bisher haben offenkundig nur die Heiden ein Recht auf Missionierung.
3. Skarn hat den Posten ganz offiziell aufzugeben, den er sich widerrechtlich anzueignen versucht.
4. Man erwartet, dass sowohl Skarn als auch Sebastian von Strängnäs in Rom vorstellig werden und sich erklären. Man wird sie - anders als andere es tun - dort auch nicht festzuhalten versuchen. Aber sie sollen der Kurie Rede und Antwort stehen anstatt Briefe zu verbrennen.
5. Rückgabe der finnischen Gebiete an ihre (finnischen) Besitzer.
6. Ernsthafte Verhandlungen mit den Johannitern über die Entschädigung für die Kommenden, die man ihnen vor Jahren wie ein Dieb in der Nacht gestohlen hat. Wenn man dazu bereit ist, kann man auch gerne darüber sprechen die Verluste aus der Handelsmission dagegen zu verrechnen.
Leben auf den Ländereien dieses Klosters nennenswert christliche Flüchtlinge aus dem Norden? Ich würde annehmen, dass die nicht wirklich Lust haben in dem Krieg auf der Seite der Krone zu kämpfen. Nicht dass sich die Benediktiner mit der Entscheidung noch Probleme einhandeln.Derweil trifft auch das erste der vier westschwedischen Benediktinerklöster eine Entscheidung und erklärt, Lödöse zusammen mit den königlichen Truppen verteidigen zu wollen.
Wie ich im Nowgorod-Thread schon geschrieben habe, die Gesandtschaft in Sarai möge folgendermassen argumentieren: Das Singen christlicher Choräle in einem Feldlager der Johanniter ist ja wohl kaum ungewöhnlich und nach der Logik wären alle militärischen Operationen des Ordens Kreuzzüge. Auch der Krieg in Nowgorod oder der Bürgerkrieg im Grossreich. Man erinnert sich an letzteren Konflikt vielleicht noch... Das war der Krieg, in welchem die Johanniter ohne zu Zögern an vorderster Front für das Reich gekämpft haben, während die schwedische Krone bei der erstbesten Gelegenheit unter einem fadenscheinigen Vorwand selbst ihr minimales Engagement eingestellt hat. Es wurde vom Heiligen Stuhl kein Kreuzzug ausgerufen und es besteht auch kein Sündenablass für die Teilnehmer. Man kann sich auch gerne der italienischen Argumentation anschliessen, demnach es wenn überhaupt gegen die schwedische Krone und die von ihr voran getriebene Nationalkirche geht. Das sind erwiesernermassen Spalter, die der Kirche und der göttlichen und menschengemachten Ordnung schaden. Der Konflikt ist innerchristlich, das Problem ist ein Monarch, der auf die Kirche und das Großreich spuckt und beide spaltet.13. Juni 1432: Vier Kleriker der schwedischen Nationalkirche und zwei Kaufleute aus Uppsala machen brieflich eine Aussage zum Angriff der Johanniter auf schwedisches Gebiet, der von Seiten des Ordens als gerechter Krieg angesehen, aber nicht als Kreuzzug bezeichnet wird. Sie – die sechs Unterzeichner – hätten aber im Lager der Ordensritter in Schonen deutlich Kreuzzugsgesänge und christliche Choräle gehört, was die Ordensleitung Lügen strafe. Die schwedische Gesandtschaft bringt den Brief sofort in die Konferenz ein und verlangt, man möge den Johannitern ihren Kreuzzug untersagen.
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Ja. Zumal sie dir die Entscheidung überlassen haben, das war also schon eine Art "Freibrief". Und eine so weite Pilgerreise ist ja schon eine beträchtliche Mühe.
Die Delegation der Nationalkirche nimmt die Forderungen entgegen und verspricht, sie rasch mit dem Hof zu besprechen.
Auch deine Gesandtschaft in Sarai hat den Auftrag erhalten. Sobald das Thema auf der Reichsversammlung diskutiert wird, kann man den Standpunkt so einbringen.
Klingt für mich wieder nach Zeitspiel von Don.Was ist denn der Standpunkt der drei anderen Benediktinerklöster? Der Legat will natürlich vermeiden, dass sie gegen die Johanniter ziehen, versteht aber auch die Zwickmühle in der sie stecken. Aber wie ich oben schon geschrieben habe, ich würde annehmen, dass gerade die geflüchteten Christen auf ihren Ländereien eine Parteinahme für die Krone nicht mittragen.
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Da ist Don aber wirklich unschuldig, ich habe von ihm noch keine neuen Anweisungen. Nur können dir die Bischöfe kaum zusagen, dass die Krone irgendwelche finnischen Gebiete herausgibt oder Gesetze zum Schutz der Christen erlässt. Sie müssen also ohnehin mit den Regenten sprechen.
Die Benediktiner berichten, dass sie sich in den nächsten Wochen vermutlich ebenfalls entscheiden müssen. Man wird diese Zwischenposition kaum mehr einnehmen können, wenn der Krieg andauert. Das Kloster, das sich bereits auf die Seite der Krone stellte, liegt am weitesten südlich, also nahe bei Lödöse. Hier hat sich der Abt letztlich durchgesetzt, und es könnte gut ein, dass dies auch bei den übrigen Klöstern passiert. Der Druck vieler Flüchtlinge ist natürlich da, aber eben auch der Druck des lokalen Adels und vieler Kleriker.
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