Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

Und, dass es die andern Götter gar nicht gibt, dämmert den Propheten erst ab ca. 800 - 600 v. Chr. Davor betrachten die die andern Götter als durchaus real für die andern Völker.

Ja das verdeutlichen viele Bibeltexte wie zb der Psalm 82

Gottes Gericht über die Götter

1 Ein Psalm Asafs. Gott steht auf in der Gottesversammlung, inmitten der Götter hält er Gericht.
2 Wie lange noch wollt ihr ungerecht richten und die Frevler begünstigen? [Sela]
3 Verhelft zum Recht den Geringen und Waisen, dem Elenden und dem Bedürftigen schafft Gerechtigkeit!
4 Befreit den Geringen und Armen, entreißt sie der Hand der Frevler!
5 Sie erkennen nicht, verstehen nichts, sie wandeln umher in Finsternis. Alle Grundfesten der Erde wanken.
6 Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
7 Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie einer der Fürsten.

8 Steh auf, Gott, und richte die Erde! Denn alle Nationen werden dein Erbteil sein.

Hier wird in einem Lied (=Psalm) der Gott Israels/Judas gepriesen, dass er besser ist wie die anderen Götter (der Nationen). Er übertrifft sie alle an Gerechtigkeit, und sollte deshalb sein Erbteil (das nur Israel war =siehe 5. Mose 32 unten) erweitern und nun alle Völker als Erbe erhalten, und wohl seine göttlichen Brüder töten, oder zumindest ihrem Tod zusehen. Die Verse 2-7 ist wohl als Eigenrede JHWHs zu verstehen, Vers 1 erklärt die Umstände (Streit in der Götterversammlung), und Vers 8 ist der Wunsch des Liedschreibers, JHWH soll endlich der Richter (Gott) aller Völker werden.


Was hier für unser monotheistisch christlich geschultes Verständnis seltsam anklingt.....dass Gott mit realen Fremdgöttern (die ja eigentlich nichtexistent sein sollten) in einer Götterversammlung streitet, kann man erst wirklich verstehen, wenn man weiß wie im alten Kanaan die Vorstellungen waren zum Hochgott =höchsten Gott des Kanaanitischen Pantheons EL, der wiederum 70 Söhne zeugte mit 2 weiblichen Göttinnen, die er an einem Brunnen überraschte und schwängerte. Diese Vorstellungen waren natürlich im königszeitlichen Juda verpönt oder womöglich sogar teilweise vergessen, aber alte Lieder, selbst im Pentateuch haben diese uralten polytheistischen Vorstellungen bewahrt, und wörtlich in Stein gegossen. In 5. Mose 32 heisst es auszugsweise (der ist sehr lang):

3. Ich will den Namen des HERRN (=JHWH) verkünden. Preist die Größe unseres Gottes!
...
7 Denk an die Tage der Vergangenheit, lerne aus den Jahren der Geschichte! Frag deinen Vater, er wird es dir erzählen, frag die Alten, sie werden es dir sagen.
8 Als der Höchste die Völker (=hier ist in kanaanitischer/ugaritischer Tradition der Hochgott EL, der Vater der 70 Söhne gemeint) als Erbe verteilte, als er die Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Gottessöhne (=gemeint sind seine 70 Söhne nach alter Deutung) fest; [2]
9 der HERR (=JHWH) nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbteil.
10 Er fand ihn in der Steppe, in der Wüste, wo wildes Getier heult. Er hüllte ihn ein, gab auf ihn Acht und hütete ihn wie seinen Augenstern,
11 wie ein Adler sein Nest ausführt und über seinen Jungen schwebt, seine Schwingen ausbreitet, eines von ihnen aufnimmt und es auf seinem Gefieder trägt.
12 Der HERR allein hat Jakob geleitet, kein fremder Gott stand ihm zur Seite.
....
15 Und Jakob aß und wurde satt, Jeschurun wurde fett und bockte. Ja, fett und voll und feist bist du geworden. Er stieß den Gott, der ihn geformt hatte, von sich und hielt den Fels für dumm, der ihn gerettet hatte. [3]
16 Sie weckten seine Eifersucht durch Fremde, durch gräuliche Wesen reizten sie ihn zum Zorn:
17 Sie opferten Geistern, die keine Gottheiten sind, und Göttern, die sie früher nicht kannten, Neulingen, die erst vor Kurzem gekommen waren, vor denen eure Väter sich nicht fürchteten.
18 An den Fels, der dich gezeugt hat, dachtest du nicht mehr, du vergaßest den Gott, der dich geboren hat.
19 Der HERR sah es und verwarf im Zorn seine Söhne und Töchter.

Quelle

Nach späterer monotheistischer Deutung wurde aus den Söhnen ELs (wörtlich "ben EL") dann entweder Engel Gottes (die ja nach israelitischen Verständnis Söhne JHWHs waren), oder gleich Söhne Israels. Hier macht der Text natürlich bei dieser Übersetzung keinen Sinn mehr, wieso sollte Gott (welcher überhaupt) Die Völker nach der Anzahl der Söhne Israels aufteilen. Oder nach der Zahl der Engel Gottes? Gabs da etwa nur 70? Die Zahl 70 steht in der Genesis (1. Mo) auch für die Völker der Erde, denn dort werden in den ersten Kapiteln (vermeintlich) alle 70 Völker der Erde aufgezählt, als Söhne Noahs. Das ganze Mose-Lied macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man die ursprünglichen kanaanitischen Vorstellungen zugrunde legt. Dass ein Hochgott EL, die Erde unter seinen 70 Söhnen verteilt. Da ist auch JHWH einer von ihnen, und erhält so als Erbteil Jakob/Jeschurun, als ein winzig kleines Volk in der Wüste. Ohne fremde Hilfe seiner Götterbrüder oder seines Vaters EL pflegt er sie in der Wüste zu einem großen Volk, und wird dann schließlich von Jakob/Israel vergessen und mit anderen Göttern/Geistern/Dämonen betrogen. Die Worte "Als der Höchste die Völker verteilte...", kann natürlich gar nicht JHWH gemeint sein, weil er als Verteiler kaum selbst ein Erbteil erhalten würde, noch dazu ein so schlechtes kleines Erbteil. Mit dem selben Wortlaut "Der Höchste" wird in ugaritischen/kanaanitischen Schriften stets der Hochgott, Pantheons-Vorstand und Vater der 70 "EL" gemeint.


Interessanterweise ist das Mose-Lied aber nicht komplett polytheistisch. Denn im späteren Verlauf des Liedes scheint durch, dass diese Götter (aus der ursprünglichen kaanaitischen Mythologie) keine mächtigen Götter sein können, denn JHWH alleine entscheidet über Leben und Tod.

21 Sie haben meine Eifersucht geweckt durch einen Gott, der kein Gott ist, mich zum Zorn gereizt durch ihre Götter aus Luft - so wecke ich ihre Eifersucht durch ein Volk, das kein Volk ist, durch ein dummes Volk reize ich sie zum Zorn.
....
36 Ja, der HERR wird seinem Volk Recht geben und mit seinen Dienern Mitleid haben. Er wird sehen: Jede Hand ist ermüdet, es gibt nur noch Unterdrückte und Hilflose.
37 Und er wird sagen: Wo sind ihre Götter? Wo ist der Fels, bei dem sie Schutz suchten?
...
39 Jetzt seht: Ich bin es, nur ich, und es gibt keinen Gott neben mir. Ich bin es, der tötet und der lebendig macht. Ich habe verwundet; nur ich werde heilen. Niemand kann retten aus meiner Hand.
40 Denn ich hebe meine Hand zum Himmel empor und sage: So wahr ich ewig lebe:
41 Habe ich erst die Klinge meines Schwertes geschliffen, um das Recht in meine Hand zu nehmen, dann zwinge ich meinen Gegnern die Strafe auf und denen, die mich hassen, die Vergeltung.

Auch hier wieder der Rückgriff auf den Psalm 82: Gott soll seine Feinde (die anderen Götter, oder nach kanaanitischer Tradition seine 69 Brüder) vernichten, und ihr Erbe (deren Völker) übernehmen.


Witzigerweise gibt es bei den Namen der kanaanitischen 70 Göttersöhne, die teilweise überliefert wurden von ugaritischen STeinplatten etc, so bekannte Namen aus der Bibel wie: Baal, Dagan (=Dagon). Und, man halte sich fest, bei den 70 Söhnen gabs sogar ursprünglichen einen Gott JW. Ob aus dem wohl der berühmte JHWH wurde?

Ähnlich buchstabierte Gottesnamen sind in der altorientalischen Umwelt lange vor Beginn der Bibelkompilation belegt. Ob sie den JHWH der Bibel bezeichnen, ist umstritten. Tontafeln von Ugarit (auf der Landspitze Ras Shamra nahe Latakia) aus dem 15. Jahrhundert v. Chr. nennen einen Gott jw als „Sohn des El“

Quelle



Lange Rede kurzer Sinn: Ursprünglich verehrten die Israeliten (die ursprünglich nur eines von vielen Völkern in Kanaan waren) einen Gott, den sie als nur einen unter vielen betrachteten. Einer der nett genug war sich ihren Stammvater Jakob/Abraham auszusuchen. Als sie in babylonischer Knechtschaft die ganzen Geschichten über die Weltschöpfung, Sintflut etc hörten, und in Konkurrenz zu dieser Religion, ihre eigenen überlieferte konkurrenzfähig machen mussten, haben sie wohl JHWH all diese Eigenschaften und Macht übertragen, und ihn vom ehemaligen Sohn ELs zum Gottvater selbst gemacht, und fortan die ganze Götterverwandschaft (inkl der 69 Brüder) komplett abgestritten. Erst da sind vermutlich viele Kapitel inkl. der Schöpfungs- und Urgeschichte in den Pentateuch eingeflossen. Viele heutige Textbrüche und Spannungen weisen darauf hin, zb die genannten Vorfahren (1. Mo 4, 20-22) aller Schmiede, Flötenspieler und Nomaden, die eigentlich durch die Flut ja wieder alle ertränkt wurden, und deswegen gar keine Vorfahren dieser Berufsgruppen sein können. Ohne Flut macht die Geschichte Sinn.

Bekannt ist auch, dass im Nordreich Israel nicht JHWH sondern EL selbst angebetet wurde. Ebenfalls in der in Kanaan üblichen Gestalt des Stieres. Es ist mehrfach aus dem 15 Jahrhundert v Chr. der Begriff "Stier-EL" überliefert. Der wurde auch im Nordreich angebetet. Die Geschichten ums goldene Kalb sind vermutlich Kritiken an dieser Kultform des nördlichen Bruders aus Juda.

[Der Kantelberg]

Du schreibst mir grade zu viel, um auf irgendwas vernünftig eingehen zu können, sorry.

[Jon Snow]

Und die Geschichte, wo Juda dann schlecht wegkommt, ist eine Anfeindung der nordisraelitischen Anfügungen?

Ganz ehrlich: Was da von wem wie ein- und angefügt wurde, scheint mir, wenn man mal genau nachschaut, des öfteren viel mehr willkürliche Spekulation als vernünftig begründete Wissenschaft zu sein. In Deutschland - als dem Gründungsland der Bibelkritik - schießt die Theologie damit gerne auch mal über das Ziel hinaus. Die angelsächsische Theologie z.B. ist da um einiges differenzierter.

Beispiel aus meiner Jesaja-Vorlesung:
Irgendwann im 18 Jahrhundert kam man auf die Idee, dass Teile von Jesaja von einem unbekannten "zweiten Jeaja" (= Deuterojesaja, ab Kap 40) geschrieben worden sein. Das könnte soweit ja auch Sinn ergeben. Irgendwann kam dann Tritojesaja (ab Kap 56) dazu. Nun finden sich aber Aussagen aus Kap 40ff auch im ersten Teil des Buches. Die könnten dann ja nicht von Jesaja sein, der hätte solche Sachen nicht verkündet. Und irgendwann wird halt jeder Vers auseinandergenommen und soll von einem andern Autor sein. Und diese einzelne Versauseinanderpflückung halte ich für Spekulation. Mittlerweile ist man in der Theologie tatsächlich einen Schritt weiter (als z.B. in den 80ern, wo solche Ansichten noch Standard waren) und betont auch die Einheit des Kanons und der Bücher. (Damit meine ich nicht, dass es Deuterojesaja nicht gegeben haben könnte - obwohl ich es nicht vermute - ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass einzelne seiner Kapitel auch ein Sammelsurium verschiedener Autoren sind)

Und bei den Mosebüchern sieht das für mich ähnlich aus. Man schiebt die Texte doch rum, wie es einem passt. Der eine Text geht gegen die Südstämme, also ist er vom Nordreich, der andere gegen die Nordstämme, dann ist er Anfügung der Südüberlieferung.... Hier taucht das Wort Jahwe auf, dann muss es ja vom Jahwisten sein, hier das Wort Elohim, also muss es von diesem sein - ich hab selbst auch mehrere Wörter für Gott und benutz in manchem Kontetxt das eine und in jenem das Andere.

Diese Ansicht tut ja häufig so, als ob die Botschaft eines Autoren der Bibel immer nur eindimensional wäre und z.B. Jesaja Thematiken nicht differenziert aus mehreren Blickwinkeln behandeln könnte.


Sorry Monke für diese Diskussion, die doch ein bisschen vom Thema wegführt. Ich wollte blos mal schreiben, dass es zu der von Master Dave vertretenen Position durchaus auch begründbare Alternativen gibt. Sonst denkt man immer, das sei das einzig Wahre.

Bei den Linguisten wurde auch immer ein wenig über die Exegeten gespottet, diese könnten überraschenderweise altorientalische Texte mit einer Leichtigkeit und Eindeutigkeit einordnen, die allen anderen Sprach- und Kulturwissenschaftlern nicht gegeben sei.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

1 Am andern Morgen aber in der Frühe küßte Laban seine Enkel und seine Töchter und nahm Abschied von ihnen; dann brach er auf und kehrte an seinen Wohnort zurück.
2 Als nun auch Jakob seines Weges zog, begegneten ihm Engel Gottes.
3 Sobald Jakob sie erblickte, sagte er: »Hier ist Gottes Heerlager!« Darum nannte er jenen Ort ›Mahanaim‹
4 Hierauf sandte Jakob Boten voraus an seinen Bruder Esau nach der Landschaft Seir, ins Gebiet der Edomiter,
5 und gab ihnen folgenden Auftrag: »So sollt ihr zu meinem Herrn, zu Esau, sagen: ›Dein Knecht Jakob läßt dir folgendes melden: Ich habe bei Laban in der Fremde gelebt und mich bis jetzt dort aufgehalten;
6 ich habe mir dort Rinder und Esel, Kleinvieh, Knechte und Mägde erworben und sende nun Boten, um es meinem Herrn mitzuteilen, damit ich Gnade in deinen Augen finde.‹«
7 Die Boten kehrten dann zu Jakob zurück mit der Meldung: »Wir sind zu deinem Bruder Esau gekommen, und er zieht dir auch schon in Begleitung von vierhundert Mann entgegen.«
8 Da geriet Jakob in große Angst, und es wurde ihm bange; er teilte daher die Leute, die er bei sich hatte, und ebenso das Kleinvieh sowie die Rinder und Kamele in zwei Heere;
9 denn er dachte: »Wenn Esau den einen Zug überfällt und niederschlägt, so wird doch der andere Zug entrinnen können.«
10 Dann betete Jakob: »Gott meines Vaters Abraham und meines Vaters Isaak, HERR, der du mir geboten hast: ›Kehre in dein Vaterland und zu deiner Verwandtschaft zurück, ich will dir Gutes tun‹ –
11 ich bin zu gering für all die Gnadenerweise und all die Treue, die du deinem Knecht erwiesen hast! Denn nur mit meinem Wanderstabe bin ich (einst) über den Jordan dort gezogen und bin jetzt zu zwei Heeren geworden. 12 Ach, errette mich nun aus der Hand meines Bruders, aus der Hand Esaus! Denn ich bin in Angst vor ihm, daß er kommt und uns erschlägt, die Mütter samt den Kindern!
13 Du hast mir doch verheißen: ›Gewiß, ich will dir Gutes tun und deine Nachkommen so zahlreich werden lassen, daß sie sind wie der Sand am Meer, den man vor Menge nicht zählen kann.‹«
14 Er blieb dann in jener Nacht dort und wählte aus dem Vieh, das ihm gerade zur Hand war, ein Geschenk für seinen Bruder Esau aus,
15 nämlich zweihundert Ziegen und zwanzig Böcke, zweihundert Mutterschafe und zwanzig Widder,
16 dreißig säugende Kamele nebst ihren Füllen, vierzig junge Kühe und zehn junge Stiere, zwanzig Eselinnen und zehn Eselfüllen.
17 Er übergab diese seinen Knechten, jede Herde besonders, und befahl seinen Knechten: »Zieht vor mir her und laßt einen Abstand zwischen den einzelnen Herden!«

Bemerkungen/ Gedanken

• Mir gefällt, wie Jakob ganz casual ein paar Engel über den Weg laufen
• Die Engel tauchen auf, sobald Laban sich von Jakob entfernt, also gewissermaßen, sobald Jakob von Laban frei ist.
• Jakob erscheint mir wie ein Kind, das in Welt ausgesandt wurde, um sich die Hörner abzustoßen (bei Laban erfährt er ja, wie es sich anfühlt, verarscht zu werden) und das jetzt heimkehrt. Blöd, dass Esau sich die Hörner nicht abgestoßen hat - bzw. das jetzt allem Anschein nach bei Jakob nachholen will
• Noch immer vertrauen die Menschen nicht so richtig auf Gott - er freut sich zwar darüber, dass er jetzt so viel mehr Leute und Vieh hat, aber blindes Vertrauen ist es nicht, wenn er ihn nochmal daran erinnert, dass Gott versprochen hat, ihm ein großes Volk zu schenken
• (200+20+200+20+30+30(?)+40+10+20+10)x4 = 580x4 = 2320 Beine, die Jakob da als Geschenk in Bewegung setzt. Wenn man berücksichtigt, dass Jakob die Herden aufteilt und das nur eine Auswahl aus einem Teil ist, ist das durchaus eine beachtliche Anzahl an Vieh. Die braucht sicher auch entsprechend viele Hirten - ob Jakob den Kampf aufnehmen und gute Chancen haben könnte?
• Da er jetzt, wo ihm die Engel begegnet sind und er (auch zuletzt) öfter an Gott gedacht bzw. ihm näher gekommen ist, kommt das natürlich nicht in Frage

[Tohuwabohu]

Erstaunlich, dass er seinen Bruder als seinen Herrn ansprechen lässt und sich selbst als dessen Knecht bezeichnet. Wo er doch das Erstgeburtsrecht hat, meine ich.

[Der Kantelberg]

Die braucht sicher auch entsprechend viele Hirten - ob Jakob den Kampf aufnehmen und gute Chancen haben könnte?
Da er jetzt, wo ihm die Engel begegnet sind und er (auch zuletzt) öfter an Gott gedacht bzw. ihm näher gekommen ist, kommt das natürlich nicht in Frage

Diese Sache wird im nächsten Abschnitt gelöst werden.

[X_MasterDave_X]

Du schreibst mir grade zu viel, um auf irgendwas vernünftig eingehen zu können, sorry.

Och, meine Posts sind eigentlich immer an alle Threadleser gerichtet, auch die die nicht direkt zitiert werden.


Und auch wenn mein Post lange erscheint, es geht eigentlich nur um den in der Bibel nachweisbaren Punkt, dass Gott ursprünglich als einer unter vielen Göttern in Israel verehrt wurde. Wie du sicher weißt, nennt man das Monolatrie.
Im Alten Testament gibts da eine nachweisbare Entwicklung vom Polytheismus zur Monolatrie, und später dann zum Monotheismus.

Darauf wollte ich hinaus, als ich sagte dass die ersten Kapitel der Bibel in der Genesis (also die Schöpfungs- und Urgeschichte) nicht schon immer Teil der Genesis gewesen sein können. Sonst wären die frühen bzw. Proto-Israeliten schon seit Anbeginn Monotheisten gewesen. Jemand der von dem einzigen Schöpfergott der Genesis weiß, und wie er alleine die ganze Erde bestraft, der würde nicht an die Existenz anderer Götter glauben, eine Monolatrie wäre äußerst ungewöhnlich in diesem Fall.

Es waren die Vätergeschichten über Jakob und Abrahem (inkl Isaak), die der ursprüngliche Anfang der Überlieferung waren (wahrscheinlich noch lange bevor sie in der späten Königszeit verschriftlicht wurden). Der ursprünglich babylonische Schöpfungsmythos den man adaptierte sowie die mesopotamischen Flutlegenden kamen erst später im Exil dazu.

Erstaunlich, dass er seinen Bruder als seinen Herrn ansprechen lässt und sich selbst als dessen Knecht bezeichnet. Wo er doch das Erstgeburtsrecht hat, meine ich.

Naja, Jakob vermutete dass Esau noch immer sehr verärgert über den Diebstahl des väterlichen Segens war, und dass sein Näherkommen mit einer großen Menge an Männern nichts Gutes bedeutete. Da war es strategisch schlauer den unterwürfigen Knecht zu spielen anstatt mit erhobenen Haupt abgeschlachtet zu werden.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

18 Dann gab er dem erstenfolgende Weisung: »Wenn mein Bruder Esau dir begegnet und dich fragt: ›Wem gehörst du, und wohin willst du, und wem gehören die Tiere, die du da treibst?‹,
19 so antworte: ›Sie gehören deinem Knecht Jakob; es ist das ein Geschenk, das er meinem Herrn Esau sendet; er selbst kommt gleich hinter uns her.‹«
20 Dieselbe Weisung gab er auch dem zweiten und dem dritten und allen anderen, welche die Herden trieben, nämlich: »Ganz ebenso sollt ihr zu Esau sagen, wenn ihr ihm begegnet,
21 und sollt weiter sagen: ›Dein Knecht Jakob kommt selbst gleich hinter uns her.‹« Er dachte nämlich: »Ich will ihn durch das Geschenk versöhnen, das mir vorauszieht; erst dann will ich ihm selber vor die Augen treten; vielleicht nimmt er mich dann freundlich an.«
22 So zog also das Geschenk vor ihm her, während er selbst jene Nacht im Lager zubrachte.
23 Er machte sich aber noch in derselben Nacht auf, nahm seine beiden Frauen und seine beiden Leibmägde samt seinen elf Söhnen und setzte über die Furt des Jabbok.
24 Er nahm sie also und ließ sie über den Fluß fahren, und als er dann auch alle seine Habe hinübergebracht hatte,

25 blieb er allein zurück. Da rang ein Mann mit ihm bis zum Aufgang der Morgenröte.
26 Als dieser nun sah, daß er ihn nicht bezwingen konnte, gab er ihm einen Schlag auf das Hüftgelenk; dadurch wurde Jakobs Hüftgelenk während seines Ringens mit ihm verrenkt.
27 Da sagte jener: »Laß mich los, denn die Morgenröte ist schon heraufgezogen!« Jakob aber antwortete: »Ich lasse dich nicht los, bevor du mich gesegnet hast.«
28 Da fragte jener ihn: »Wie heißt du?« Er antwortete: »Jakob.«
29 Da sagte er: »Du sollst hinfort nicht mehr Jakob heißen, sondern ›Israel‹; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und bist Sieger geblieben.«
30 Da richtete Jakob die Bitte an ihn: »Teile mir doch deinen Namen mit!« Er aber erwiderte: »Warum willst du meinen Namen wissen?« Hierauf segnete er ihn dort.
31 Jakob nannte dann jenen Ort ›Pniel‹; »denn«, sagte er, »ich habe Gott von Angesicht zu Angesicht gesehen und bin doch am Leben geblieben«.
32 Als er dann an Pnielvorübergezogen war, ging ihm die Sonne auf; er hinkte aber an seiner Hüfte.
33 Darum essen die Israeliten bis auf den heutigen Tag den Muskel nicht, der über der Hüftpfanne liegt, weil er dem Jakob einen Schlag auf die Hüftpfanne, den Hüftmuskel, versetzt hatte.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Der Plan gefällt mir - steter Tropfen höhlt den Stein bzw. stetes Geschenk besänftigt den Esau
• Bei dem "Wem gehörst du" habe ich schauderliche Flash-Backs an meine Kindheit auf dem Dorf - das "Wem gherschn duuu?" von alten Frauen, die einen völlig random ansprechen hab ich heut noch im Ohr.
• Ab Vers 25 dachte ich mir nur: was zum...!? Der inhaltliche Bruch passiert so plötzlich. Fast so plötzlich wie die alten Dorffrauen.
• Der Kampf und die Sache mit dem Hüftgelenkt macht für mich am meisten Sinn, wenn er später besagten Brauch (s. Vers 33) erklärt. Spannender ist natürlich die Frage, mit wem er da kämpft - und wer ihn dann umbenennt. Und von wem er den Segen verlangt.
  
  • Gott erscheint mir naheliegend, Gott hat ja auch schon Abram gewissermaßen umbenannt. Aber würde Gott Mann gegen Mann mit Jakob kämpfen? Und verlieren? Der Ringkampf könnte dann auch symbolischer Natur sein. Ich habe schon Jakobs mangelndes Gottvertrauen bemängelt. Erlangt er es hier zurück? Vers 31 bzw. die Bedeutung des Namens Pniel (Gottes Angesicht) würde dazu passen. Dass Gott ihn verletzt irgendwie nicht - außer, er bestraft ihn so für seine Intrigen gegen Esau.
  • Ein Engel könnte es auch sein; dann gelten aber im Prinzip die gleichen Argumente, wie bei Gott.
  • Ein Dämon oder irgendetwas bösartiges. Das würde den Kampf erklären und dann wäre auch klar, dass der "Gute", Jakob, gewinnt. Dass er von etwas Schurkigem gesegnet werden will, macht wiederum nicht so viel Sinn.
  • Da Esau einen Kampf will, könnte es sein, dass der ihm aufgelauert ist - aber Esau hätte Jakob wohl erkannt.
  • Wenn sein Vater schon tot wäre, könnte ich mir auch den Geist Isaaks oder sowas vorstellen. Das mit dem Segen wäre stimmig und den Ringkampf könnte man insofern deuten, als dass Jakob - jetzt Israel (= Gottesstreiter) - das Familienerbe antritt
  
  
• Insgesamt bleibe ich ratlos. Plötzlicher Encounter, Jakob gewinnt, kassiert aber einen Schlag gegen die Hüfte und verlangt einen Segen? - Dass es Gott war und Glaube immer auch ein "Ringen mit Gott" bedeutet (habe da einen guten Freund, der daran zur Zeit knabbert) macht für mich noch am meisten Sinn.
• Bemerkenswert ist auch die Uhrzeit. Der Kampf findet nachts statt. In der Nacht könnte Jakob auch einen Bekannten vielleicht nicht erkennen. Nacht verbinde ich auch eher mit der Zeit böser Geister. Die Beschreibung könnte auch ein lebhaft geschilderter Traum sein. Die Nacht war auch der Zeitraum, in dem Abram gepennt hat, während Gott sein Versprechen bekundet.
• Die Begründung, dass man deshalb den Muskel nicht isst, finde ich auch dürftig. Das Wort "Hüftpfanne" irritiert mich in dem Abschnitt noch am wenigsten

Jakob kämpft gegen den Unbekanten (bei Nacht)

[Der Kantelberg]

Dieser Kampf ist ungeheuer wichtig und markiert in der Jakobsgeschichte einen Wendepunkt.

Die Auslegung ist normalerweise, dass es Gott selbst in Menschengestalt ist, mit dem er ringt. Erkennbar daran, dass Jakob einen Segen will (Isaak wars ja nicht, der wäre viel zu alt), dass der Unbekannte seinen Namen ändert und dass Jakob selbst sagt, dass er Gott gesehen hat.
Die Namensänderung: Jakob bedeutet ja auch Fersenhalter/Betrüger. Und genau so sah sein Leben bisher aus. Erst das mit dem Linsengericht. Dann klaut er den Segen. Dann wird er selbst betrogen von Laban mit der Lea/Rahelgeschichte. Dann mauschelt er wieder rum mit den gescheckten Viechern. Durch Jaboks Leben zieht sich bis hierhin eine Spur von Unaufrichtigkeit und er heißt auch noch so. Jetzt wird der Name geändert. Und er bekommt seinen Segen nicht nur von Isaak, sondern von Gott.
Der Schlag auf die Hüfte: Der wird noch wichtig werden, wenn er Esau begegnet. Denn er kann dadurch vor Esau nicht aufrecht stehen, sondern ist gezwungen, eine demütige Haltung einzunehmen.

[Mongke Khan]

Sprich, Gott "schlägt" ihn wortwörtlich zum "Gottesstreiter", nachdem er lange genug selbst betrogen hat und von Laban beschissen wurde?
In dem Fall würde das nach sich ziehen, dass "schlechte" Menschen wieder "gut" werden können. Übertragen auf die heutige Welt kann man das z.B. in Diskussionen um die Todesstrafe anführen.

[Mitchizen]

Die Todesstrafe hat noch einen ganzen Haufen Nachteile, wegen derer man sie nicht halten oder einführen sollte.

Da es hier um die Bibel geht - der Mensch soll nicht töten und das letzte Gericht gehöre Gott.

[Der Kantelberg]

Mit der Todesstrafe hat dieser Text nicht wirklich was zu tun. Es ght hierdrin auch nicht unbedingt darum, ob schlechte Menschen wieder gut werden können. Sondern es geht um Jakob, der hier von Gott umbenannt wird wodurch dem Transformationsprozess seines Charakters Ausdruck verliehen wird.

Ob das auch andere Menschen betreffen kann, und was wir heutzutage damit anfangen können, ist eine ganz andere Frage.

[Tohuwabohu]

Was ich nicht verstehe: warum ist das ringen eine ganze Nacht lang so wichtig? Gott hätte ihm gleich eine auf's Bein hauen können. Wobei es mir schwer fällt zu glauben, dass er es auch tatsächlich war, der da besiegt wurde, das ist lächerlich. Am meisten Sinn würde noch Laban machen, der ihm heimlich hinterher ist.

[Ausgetreten]

Vielleicht ist er auch einfach nur im Suff den Abhang runtergerutscht. Das war im zu peinlich und hat sich die Geschichte mit dem Ringkampf ausgedacht um seine Verletzungen zu erklären

[Mongke Khan]

Wir sind schon bei Kapitel 33 von 1. Mose!
https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/1.Mose33

* * *

Achtung Spoiler:

1 Als nun Jakob aufblickte und seinen Bruder Esau mit vierhundert Mann herankommen sah, verteilte er die Kinder auf Lea, auf Rahel und auf die beiden Leibmägde,
2 und zwar stellte er die Leibmägde mit ihren Kindern vornan, dann Lea mit ihren Kindern hinter sie und Rahel mit Joseph zuletzt.
3 Er selbst aber ging vor ihnen her und verneigte sich siebenmal bis zur Erde, bis er nahe an seinen Bruder herangekommen war.
4 Esau aber eilte ihm entgegen und umarmte ihn, fiel ihm um den Hals und küßte ihn, und sie weinten beide.
5 Als Esau dann aufblickte und die Frauen mit den Kindern gewahrte, fragte er: »Wer sind diese da bei dir?« Er antwortete: »Es sind die Kinder, mit denen Gott deinen Knecht gesegnet hat.«
6 Da traten die beiden Leibmägde mit ihren Kindern herzu und verneigten sich;
7 dann trat auch Lea mit ihren Kindern herzu, indem sie sich verneigten; zuletzt traten Joseph und Rahel herzu und verneigten sich.
8 Hierauf fragte Esau weiter: »Was hat denn dieser ganze Zug (des Viehs) zu bedeuten, auf den ich gestoßen bin?« Jakob antwortete: »Ich wollte dadurch die Gunst meines Herrn gewinnen.«
9 Da sagte Esau: »Ich habe Besitz genug, lieber Bruder: behalte, was dir gehört!«
10 Aber Jakob erwiderte: »Ach nein! Wenn du mir eine Liebe erweisen willst, so nimm mein Geschenk von mir an! Denn als ich dein Angesicht sah, war es mir, als hätte ich Gottes Angesicht gesehen: so freundlich hast du mich angesehen.
11 Nimm doch mein Bewillkommnungsgeschenk an, das dir überbracht worden ist! Gott hat mich ja reich gesegnet, und ich habe alles vollauf.« So nötigte er ihn mit Bitten, bis er es annahm.
12 Hierauf sagte Esau: »Laß uns nun aufbrechen und weiterziehen! Ich will vor dir herziehen.«
13 Aber Jakob antwortete ihm: »Mein Herr sieht selbst, daß die Kinder noch zart sind und daß ich noch Bedacht auf die säugenden Schafe und Kühe nehmen muß; wenn man diese auch nur einen Tag übertriebe, so würde die ganze Herde zugrunde gehen.
14 Mein Herr wolle doch seinem Knecht vorausziehen; ich aber will ganz langsam weiterziehen, wie eben das Vieh, das ich zu treiben habe, und die Kinder fortkommen können, bis ich zu meinem Herrn nach Seir gelange.« 15 Da sagte Esau: »So will ich wenigstens einen Teil meiner Leute bei dir zurücklassen.« Doch er antwortete: »Wozu das? Möchte ich nur Gnade in den Augen meines Herrn finden!«
16 So kehrte denn Esau an jenem Tage um und zog seines Weges nach Seir zurück.
17 Jakob aber brach nach Sukkoth auf, wo er sich ein Haus baute und für sein Vieh Ställe errichtete; daher erhielt der Ort den Namen Sukkoth.
18 Darauf kam Jakob bei seiner Rückkehr aus Nord-Mesopotamien wohlbehalten nach der Stadt Sichem, die im Lande Kanaan liegt, und schlug dort östlich von der Stadt sein Lager auf.
19 Das Stück Land aber, auf dem er sein Zelt aufgeschlagen hatte, kaufte er von den Söhnen Hemors, des Vaters Sichems, für hundert Silberstücke;
20 und er baute dort einen Altar, den er ›Allgott ist der Gott Israels‹ nannte.

Bemerkungen/ Gedanken

• Jakob (wieso wird er hier nicht Israel genannt?) hat ganz offenbar Lieblingskinder
  Wobei mir das "Prinzip" wie bei dem Vieh erscheint: der Reihe nach, das wertvolle zum Schluss.
• Mit Esaus Reaktion hatte ich bei der Inszenierung (er komme mit 400 Mann) und Jakobs Vorsichtsmaßnahmen (Geschenke, Aufteilung seiner Leute) nicht gerechnet. Vor allem, da ihm die Geschenke egal zu sein scheinen
• Es scheint auch so, als sei ein Teil der Göttlichkeit (wegen des Angesichts Gottes) auf Jakob beim Ringen abgefärbt. Wenn zwei Männer die ganzen Nacht durch miteinander ringen ( ) kann das auch schonmal passieren
• Es sei denn, das ist eine Finte. Ich habe zwar Esau als etwas dümmlich abgespeichert (weil er sich zweimal hat verarschen lassen), aber vielleicht ist er so durchtrieben. Er will ja auch Männer bei ihm lassen. Dass Jakob ihm nicht folgt, müsste er aber irgendwann bemerken.
• Insgesamt kann ich die Beziehung der beiden noch nicht richtig einschätzen. Gut, ich kann sowas eh schlecht, aber vielleicht erwarte ich auch hier zu viele doppelte Böden, wo keine sind.