Da hat der Jakob wohl die Vererbungslehre entdeckt, Jahrtausende vor Mendel^^
Da hat der Jakob wohl die Vererbungslehre entdeckt, Jahrtausende vor Mendel^^
Ja, die heutige Bibelkritik ist sich in vielen uneinig, in einigen Bereichen aber durchaus sehr einig: Unter anderem dass die 5 Bücher Mose mit ziemlicher Sicherheit nicht aus einer einzigen Feder stammen, sondern über einen längeren Zeitraum aus mehreren Quellen zusammen gefügt wurden. Darauf deuten nicht nur die 2 verschiedenen Bezeichnungen Gottes wie Elohim oder JHWH hin, sondern auch die stilistischen Eigenheiten in den Texten in denen entweder JHWH oder Elohim vorkommt. Und ja, es gibt auch die Priesterschrift, die beide Namen in ihrer Schicht verwendet. So benutzt sie Elohim vor der Zeit des Mose, und ab der Namensverkündung am brennenden Dornbusch erstmals JHWH als ganz eigenen Stil.
Dass die Literatur- und Bibelkritik sich über die Jahrzehnte und Jahrhunderte wandelt und immer neue Theorien findet ist nicht erstaunlich. Immerhin versucht man zu erklären, wie eine gewaltige Sammlung biblischer Schriften, bestehend aus dutzenden von langen Schriftrollen (die hebräische Bibel von Mose bis zu den Propheten und den Schriften) über die Jahrhunderte in die heutige Form und Endfassung entstanden und gewachsen sind. Das kann kaum ein leichtes Unterfangen sein, und sollte logischerweise in vielen Teiltheorien enden und weiter geführt werden. Jeder weitere Fund (wie zb in Qumran) der weitere Schriftrollen zutage fördert, die damals nicht mehr in den Bibelkanon aufgenommen wurden, erschwert das ganze sogar noch. Man wird also nicht mit einer finalen Theorie in nächster Zeit rechnen können. Den historischen Wachstumsprozess der biblischen Schriftsammlung nach Jahrtausenden wird man nie ganz nachvollziehen können, denke ich mal. Dazu müsste man wohl erst Zeitreisen erfinden.Zitat von www.bibelwissenschaft.de
Deutschland ist auch nicht das Gründungsland der Bibelkritik. Kontroversen um die Bibel und Kritik zu ihr gibt es schon seit der Antike, und wurden über das Mittelalter bis in die Neuzeit weiter geführt, von verschiedensten Gruppen, auch und speziell jüdischer Gruppierungen selbst.
https://www.bibelwissenschaft.de/bib...es-pentateuch/
Die Anfänge der kritischen Exegese
Obwohl die Vorstellung von der mosaischen Autorschaft der Tora bis ins 18. Jh. niemals wirklich in Frage gestellt wurde, zeigten sich schon früh die Schwierigkeiten, die diese Theorie mit sich bringt.
An erster Stelle ist hier die Erzählung vom Tod des Mose und von seiner Bestattung durch Gott in Dtn 34 zu nennen. Ist es wirklich denkbar, dass Mose von seinem eigenen Tod erzählte? Einige Rabbinen bezweifelten dies und behaupteten, die letzten Verse des Pentateuch seien durch Moses Nachfolger → Josua hinzugefügt worden (vgl. Babylonischer Talmud, Traktat Baba Batra 14b; Text Talmud).
Im Mittelalter fertigten die beiden jüdischen Gelehrten Isaak ben Jesus und → Ibn Esra Listen der sog. postmosaica an, d.h. derjenigen Texte, die offensichtlich erst in späteren Phasen der Geschichte Israels verfasst wurden (so setzt etwa Gen 36,31 die Zeit der Monarchie voraus, und in Num 22,1 wird Transjordanien als das Land jenseits des Jordan bezeichnet, obwohl sich Mose selbst in Transjordanien aufhielt und dort schrieb usw.). Dennoch wagten es auch diese Gelehrten nicht, die überlieferte Tradition offen anzufechten.
Diese Schwelle wurde erst im Tractatus theologico-politicus des jüdischen Philosophen → Baruch de Spinoza überschritten (1670). Spinoza stellte fest, dass der Pentateuch mit den historischen Büchern (Josua bis Könige) eine organische Einheit bildet und folglich nicht vor dem (in 2Könige geschilderten) Ende des Königreichs von Juda entstanden sein kann. Seiner Ansicht nach ist der tatsächliche Autor des Pentateuch → Esra, dem es darum ging, dem jüdischen Volk in persischer Zeit eine Identität zu geben.....
....Neben den offenkundigen Anachronismen innerhalb der Tora hat vor allem die Entdeckung verschiedener Brüche in der Erzähllogik die Exegeten dazu veranlasst, sich der Frage nach den Quellen zuzuwenden, die die Autoren des Pentateuch verwendet haben könnten. Ausgangspunkt war dabei die Feststellung zahlreicher Spannungen und Widersprüche innerhalb der Erzählungen der Tora. So brachte z.B. nach Gen 7,15 Noah jeweils ein Paar jeder Tierart in die Arche, während Gen 7,2 von sieben Paaren aller reinen Tiere spricht. Nach Gen 4,26 verehrte die Menschheit den Gott Israels von Beginn an unter dem Namen „JHWH“, obwohl dieser nach Ex 3,13-15 Israel erst im Zusammenhang mit der Berufung des Mose offenbart wurde....
....Zudem finden sich zahlreiche Doppelungen. So enthält der Pentateuch zwei Schöpfungserzählungen (Gen 1,1-2,3 und Gen 2,4-3,24), zwei Erzählungen vom Bundesschluss zwischen Gott und Abraham (Gen 15 und Gen 17), zwei Erzählungen von der Vertreibung Hagars (Gen 16 und Gen 21,9ff.), zwei Erzählungen von der Berufung Moses (Ex 3f. und Ex 6), zwei Versionen des Dekalogs (Ex 20 und Dtn 5) usw....
Der heutige Forschungsstand in Europa sieht ungefähr so aus:
QuelleDie aktuellen Diskussionen
In der europäischen Forschung zeichnet sich vielerorts eine Rückkehr zur Fragmentenhypothese ab, die eine Verbindung von ursprünglich selbstständigen Überlieferungsblöcken frühestens seit der späten Königszeit (nach 650 v. Chr. „Münsteraner Pentateuchmodell“) oder sogar erst in exilischer (Otto; Kratz) oder in persischer Zeit (Blum; Gertz) annimmt.
Sprich, man datiert die Endfassungen der biblischen Texte in immer spätere Zeit-Epochen.
Wie sieht es in den USA aus?
Das Erstarken fundamentalistischer religiöser Gruppen in den USA in den letzten Jahrzehnten, hat natürlich dort auch die Kritik an der Bibelkritik massiv verschärft. Unter anderem gibt es Bundesstaaten die erwirkt haben, dass der Schöpfungsbericht als gleichrangig mit der Evolutionstheorie an den Schulen gelehrt werden muss. Dennoch gibt es natürlich auch in den USA immer noch einen starken Block wissenschaftlicher Bibelkritik, die der in Europa nicht nachsteht.
Häh?! Kann doch echt Mal sein, dass du einen Tag lang keine Zeit für ein Update hast.
Ach, diskutiert ruhig - wenn ich, wie gestern, mal wieder ein Update vergesse, erinnert mich das dran, dass ich eigentlich was lesen wollte
Aber nach 48h werde ich dir schon auf die Finger klopfen
Mein Anspruch an mich selbst ist, jeden Tag zu lesen
Du hast heute noch nicht gelesenMein Anspruch an mich selbst ist, jeden Tag zu lesen
Los, Uschi, übernimm' den Thread und post du!
Noch hab ich ne Stunde!
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken
- Einerseits wird in den vorigen Versen deutlich gemacht, dass Jakob gehen soll, andererseits ist es nicht ok, dass er es heimlich tut (Vers 20). Die Wortkonstellation "nicht mitteilen, dass man fliehen will" ist aber auch super. Kommt das Reh zum Wolf und sagt, dass es vor ihm fliehen will
- Das Bild des Hausgottes, das Rahel klaut, ist dann wohl ein Götzenbild? Das wird Gott sicher freuen, dass Rahel das entwendet.
- Bei Elberfelder heißt das Götzenbild "Terafim". Wikipedia dazu: "Teraphim wurden in besonderen Nischen oder an verborgenen Orten aufgestellt und dienten zur Weissagung. Man maß ihnen eine prophetische Kraft zu. Zugleich waren sie Schutzgötter, die Haushalt und Gewerbe bewachten." - demnach wäre das ein ziemliches Übel, das sie da auf ihren Vater geladen hat.
In der Einheitsübersetzung sind es auch direkt mehrere Bilder.- Schön, wie deutlich gemacht wird, dass Jakob wirklich nur das mitnimmt, was ihm gehört.
- Den Namen "Gilead" kenne ich von diesem Lied über diese Nervenklinik (welches das wunderbare Zitat "Wir werden in die Welt gevögelt und können nicht fliegen" von Werner Schwab verarbeitet
). Jetzt weiß ich auch, wo das herkommt. Auf Hebräisch soll das "Steinhaufen" oder "raues Land" bedeuten. Interessanter Name für eine Nervenklinik
- Gott sollte bei Jakob jetzt einen Gut haben.
- Und wieder mal fällt es mir schwer, die Argumente von Laban zu entkräften. Sehr schön gefällt mir die Lektion, die man daraus ziehen kann: nicht Gleiches mit Gleichem vergelten, sondern sich aussprechen. So viele Probleme würden sich als Nichtigkeiten herausstellen, wenn man vernünftig miteinander redet
- Rahel ist für mich von den Dreien die durchtriebenste
- "Ich bin eben unwohl nach der Frauen Weise"
- Kann man das (erfolgreiche) Stehlen der Götterbilder als Götzen-Austreibung betrachten oder ist das eher ein Streich von Rahel, weil sie ihren Vater nicht leiden kann?
Ähnlich lautende Sagen müssen nicht voneinander abstammen.
Das meinte ich auch gar nicht damit, schon gar nicht in der Abfolge innerhalb der Geschichte ..
Wenn etwas schlimmes passiert, neigen Menschen dazu, sich irgendwann zu denken: "es sollte halt so sein" - für eine Erzählung reicht das ja aus. Scheinbare Gründe kann man dazudichten, wenn man wenig Vergleichsmaterial hat (=nachgeschobene Begründung zur Beruhigung des Gewissens/ Beruhigung über unwägbare, unverhersehbare Zukunft; allenfalls vernünftig ist die Mahnung: Warnungen nicht einfach übergehen, falls sie vorkommen)
An sich nahm ich bei dieser Geschichte btw an, sie stamme aus einer Zeit vor der Expansion des Christentums in die ehemals slawische Region (einschließlich der "Begründung" des Untergangs). Scheint auch so zu sein. Ob die "Begründung" auch im slawischem tradiert wurde oder von ausserhalb hinzugestellt, wäre da nochmal interessant.
Achtung Spoiler:
Bemerkungen/ Gedanken
- Oha, jetzt eskaliert Jakob
.
Die Anklagepunkte im Einzelnen
- Laban hat allen Hausrat durchstöbert
- Labans Tiere haben nie fehlgeworfen
- Jakob hat keinen Bock des Kleinviehs gegessen (naja, das ist ja auch irgendwie Teil seiner Hirten-Aufgabe, oder?)
- Jakob hat Laban zerrissene Tiere ersetzt
- Jakob hat bei Tag die Hitze ausgehalten
- Jakob hat bei Nacht die Kälte ausgehalten (Laban lebt wohl in der Wüste)
- Jakob hat 14 Jahre für die Töchter geschuftet
- Jakob hat 6 Jahre für das Kleinvieh geschuftet (also ist das Kleinvieh fast so viel wert, wie eine Tochter
- Laban hat 10x Jakobs Lohn geändert
- Wenn das alles stimmt, frage ich mich wirklich, wie er das 20 Jahre ausgehalten hat. Und Laban kommt dann nochmal erheblich schlechter weg.
- Der Vertrag wird in Form eines... Steinhaufens und eines Denksteins geschlossen?
- Jegar-Sahadutha soll auf aramäisch "Haufen des Zeugnisses" bedeuten
- ...und auf Hebräisch auch.
- Mizpa soll so etwas wie "Wachturm" bedeuten
- Der Denkstein wacht also über den Steinhaufen. Hat der Haufen Steine auch eine symbolische Bedeutung? Also das z.B. jeder Stein für ein Versprechen steht und der Denkstein darüber wacht, dass diese an Ort und Stelle bleiben? Ab Vers 52 klingt es wiederum danach, dass der Steinhaufen eine Art grenze markiert, also wie ein Grenzstein funktioniert.
- Die formelhaften Schwüre kann ich mir auch (wie der Muster-Kaufvertrag für das Stück Land, das Abraham gekauft hat) wie eine Vorlage für Verträge dieser Art vorstellen.
- Mit anderen Göttern wird an dieser Stelle der Bibel recht entspannt umgegangen. Aus Civ4 habe ich noch "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht haben andre Götter neben mir." im Kopf. In Vers 53 treten beide gleichberechtigt als Richter auf.
Civ6-Storys
Mansa Musa reist nach Cổ Loa - Civ 6 PBC 29 (Vietnam)
Skythische Koreaner in stürmischen Schlachten - Civ 6 PBC 6 (Korea)
Wikinger im Spiegeluniversum - Civ 6 PBEM 42 (Norwegen)
Louis, Gangnam Style - Civ 6 PBEM 36 (Korea)
Louis' Storys die vielleicht mal wieder aufgenommen werden:
[Wizardry 8] Balgerei um die Rote Laterne
[CK2] Anfänger Louis führt Abyssinien
Laban wird selbst gemerkt haben, dass Jakob ihn übervorteilt, aber auch nach 6 Jahren konnte er nicht den Finger drauflegen, wie Jakob das anstellt bzw. ob er sich irgendwo nicht an die Verträge hält.
@Mongke
Dass Rahel die Terafim ihres Vaters mitnahm deutet meiner Meinung nach eher darauf hin, dass sie selbst immer noch an diesen persönlichen Schutzgott glaubte. Anders ließe sich kaum erklären, wie sie die Reaktion ihres Vaters, danach zu suchen, durch den Diebstahl provoziert. Es ist ja heutzutage bekannt, dass es in der alten Zeit hauptsächlich die Frauen/Mütter des Hauses waren, die mit der persönlich Schutzgottheit (des Hauses/der eigenen Familie) stark verbunden waren. Neben dem persönlichen Schutzgott der Familie, was bei anderen Kulturen oft nichts anderes als die Verehrung der toten Ahnen ist, gibt es manchmal dann eben auch den Stammesgott oder Hochgott der zusätzlich verehrt wird. Für den setzt sich dann aber eher das Oberhaupt der Familie/Sippe ein, bzw versucht dieser ihm milde zu stimmen, damit es der ganze Sippe/Stamm gutgeht. So wurden schon damals die Verantwortlichkeiten gegenüber den großen und kleinen Göttern aufgeteilt. Es gab in der Geschichte durchaus Kulturen die über keinen Hochgott verfügten, aber einen Schutzgott/toten Ahn der über die Familie wacht, kennen praktisch alle Kulturen, und selbst heutige primitive Stämme. Witzigerweise wurde in der Bibel ja lange Zeit der Ahnenglaube/Schutzgott der Familieglaube verboten, weil man nur noch den Haupt/Hochgott JHWH/Elohim anbeten sollte. Tatsächlich ging das nie gut. Archäologisch fand man in Israel in praktisch allen Erdschichten Götzenbildchen (zumeist von dicken nackten Muttergottheiten) in den israelitischen/jüdischen Häusern, wie in der Bibel ja auch oft zugegeben wird, wenn es oftmals sinngemäß heisst: "Doch das Volk betete weiterhin zu ihren Götzen/Molochen und auf den Höhen, und verärgerte damit JHWH/Elohim". - In neuerer Zeit hat man zumindest im katholischen Lager dieses anscheinende Grundbedürfnis der Menschen dadurch abgemildert, dass man nun nicht nur zum "Herrgott" beten darf, sondern auch zu hunderten von Schutzheiligen. Die gibt es praktisch für jedes Themengebiet das einem einfällt. Selbst Schornsteinfeger habe katholische Schutzheilige. Das ist nichts anderes als die Wiederinbetriebname der alten Hausgötter/Terafim bzw. Ahnenglaube der verstorbenen Vorfahren. So wird zumindest dem Katholiken wieder erlaubt ein altes Grundbedürfnis zu stillen.
Ist wohl wie heute, wenn man überall Siegessäulen, Herrscher- oder Kriegsdenkmäler sieht. Sie sollen an irgendwelche Sachen erinnern....dass man für einen alten Sieg geblutet hat, oder dass der damalige Herrscher viel Gutes getan hat, usw..Der Denkstein wacht also über den Steinhaufen. Hat der Haufen Steine auch eine symbolische Bedeutung?
In der Bibel sind dann solche bereits lange vorhandenen Steinhaufen oder Felsformationen oft durch Geschichten bedacht worden, die erklären sollten, warum das da stand, die sogenannten ätiologischen Erzählungen. Vermutlich wusste also schon niemand mehr wer diese Steinhaufen aufgerichtet hatte in ihrer Heimat, als die Propheten/Priester begannen solche heiligen Schriften zu verfassen. Da konnte man dann auch kreativ sein, mit der Erklärung ihrer Herkunft.- Und ja, diese Steinhaufen waren auch oft Grenzsteine zwischen Völkern/Stämmen. Durch natürliche Grenzen wie Gebirge/Flüsse/Wüsten enstanden ja nicht zufällig bis in die heutige Zeit hinein willkürliche Grenzen zwischen Völkern/Nationen. Man will eben ungerne einen Landstrich/Stadt durch eine gerade gezogene Linie trennen, die dann womöglich genau durch Häuser und Orte geht.
Ja, Gott JHWH/Elohim war zu jener Zeit nur einer unter vielen, selbst innerhalb der Stammesverwandtschaft. Deswegen hieß der Gott der Bibel ja in den Vätergeschichten "Gott des Abraham, Isaak und Jakob", eben weil er nicht der Gott der ganzen Menschheit war. Daran erkennt man auch wieder, wie die ersten Kapitel der Genesis die zum einen die Schöpfungsberichte als auch die Sinflutgeschichte erzählen, erst in späterer Zeit (vermutlich im babylonischen Exil) in die 5 Bücher Mose aufgenommen wurden. Denn wäre Gott JHWH/Elohim der allseits und weltweit bekannte Gott der die Welt erschaffen hat, und die Flut verursachte die alle außer Noahs Familie tötete, dann müssten ja damals alle Völker ihn anbeten. Dann hätte es damals global schon den Monotheismus gegeben. Da aber jedes Volk damals seine eigenen Götter hatte (auch laut der Bibel), erschien dem Abraham ein völlig "neuer und unbekannter" Gott, und wurde nach dem Bibelbericht jahrhundertelang der Gott Abrahams, Isaaks und Jakob genannt. Auch stellte er sich Abraham nicht als Schöpfer des Universums vor, und wurde auch erst in sehr späten Textschichten oder anderen Bibelbüchern so genannt. - Was ich damit sagen will: Die Vätergeschichten der alten Israeliten um Abraham & Co sind wesentlich älter als die ersten Kapitel der Bibel die die Schöpfung und Urgeschichte enthalten. Sonst hätte Gott bei Abrahams erster Begegnung einfach seine Visitenkarte zücken können, "Ich bins.."Mit anderen Göttern wird an dieser Stelle der Bibel recht entspannt umgegangen
Da betrügt doch ständig ein Betrüger den anderen!
Teraphim:
Ich halte die Rahel tatsächlich nicht für eine reine Monotheistin. In diesem Punkt muss ich dem Dave zustimmen. In Israel selbst ist ja die Götzenverehrung noch lange verbreitet gewesen. Und, dass es die andern Götter gar nicht gibt, dämmert den Propheten erst ab ca. 800 - 600 v. Chr. Davor betrachten die die andern Götter als durchaus real für die andern Völker.
Die Szene erinnert tatsächlich irgendwie an katholische Heiligenverehrung.
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Berechtigungen
Zitieren
