Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

Ich seh das mit dem Zusammenfügen von verschiedenen Quellen z.B. auch anders als Master Dave...
...Normalerweise wird man so einen alten Text aber nicht verändern. Wir doktern ja auch nicht an der Ilias rum, oder?

Wir heute sicherlich nicht mehr, weil der Text Jahrtausende alt ist, und der Inhalt uns bestenfalls aus historischem Interesse beschäftigt. Wären es aber Glaubensvorstellungen die uns direkt betreffen, würde ich es nicht mehr total ausschließen wollen. Das sieht man ja auch an Weiterführungen des christlichen Glaubensgutes durch zb die Mormonen, die mal eben ein Update der Bibel in Form ihrer heiligen Schrift, des Buches Mormon vor 180 Jahren heraus brachten.


Und wenn wir bei alten Epen wie der Ilias sind, sehen wir uns als Beispiel doch einmal das noch ältere und berühmtere Epos an, das wir als Civ-Fans alle gut kennen, den Gilgamesch-Epos. Wiki sagt da sehr deutlich hierzu:

Das Gilgamesch-Epos in seinen verschiedenen Fassungen ist das bekannteste Werk der akkadischen und der sumerischen Literatur.....
...Als Gesamtkomposition trägt es den ab der zweiten Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. belegten Titel „Derjenige, der die Tiefe sah“ (ša naqba īmuru). Eine vermutlich ältere Fassung des Epos war unter dem Titel „Derjenige, der alle anderen Könige übertraf“ (Šūtur eli šarrī) bereits seit altbabylonischer Zeit (1800 bis 1595 v. Chr.) bekannt....
.. Von den einst über 3000 Versen des Epos sind nicht ganz zwei Drittel aus verschiedenen Überlieferungssträngen bekannt....
....Das vorhandene Schriftmaterial erlaubt die Rückdatierung der ursprünglichen Fassung bis mindestens in das 18. Jahrhundert v. Chr., reicht aber wahrscheinlich in die Abfassungszeit des Etana-Mythos im 24. Jahrhundert v. Chr. zurück.[2] In immer neuen Anpassungen und Redaktionen wurde das Epos den historischen Bedingungen der jeweiligen Zeit angeglichen. Es war über Jahrhunderte grundlegende Schullektüre im Vorderen Orient und wurde selbst ins Hethitische und Hurritische übersetzt. Noch der um 200 n. Chr. schreibende Römer Aelian erwähnt Gilgamesch, von ihm Gilgamos genannt, als mythischen König der Babylonier.

Kurz gesagt, das Umschreiben und Anpassen der alter Epen und von Glaubenstexten auf aktuelle religiöse Ansichten war die ganze Antike hindurch üblich...
....und hat meines Wissens auch danach kaum aufgehört.

[Der Kantelberg]

Das nicht an der Ilias rumdoktorn bezog sich nicht auf die Urkundenhypothese, sondern auf den Vorschlag von Mongke Khan, den antiken Text heute mal zu harmonisieren. Das ist wohl in meinem vorherigen Post nicht richtig rübergekommen.

[X_MasterDave_X]

Wow Kantel, du bist ja auch noch lange wach...wow!!


Heute würde man sich an die Bibel vielleicht nicht mehr heran trauen. Aber 100 Jahre nach Jesus hatte zb Marcion kein Problem damit, für seine christliche Sekte das ganze alte Testament über den Jordan zu kippen. Selbst manche Paulus-Briefe und Stellen aus dem Lukas-Evangelium hat er manipuliert und auf seine Sichtweise umgeschrieben. Die 3 anderen Evangelien ebenfalls komplett abgelehnt.

Dann gibt es noch Evangelien-Harmonien die versuchten aus den 4 Evangelien eines zu machen, um damit alle Widersprüche auszumerzen. Der Wunsch dazu war also wohl immer schon vorhanden, die widersprüchlichen alten Texte zu bereinigen. Letztendlich weiß heute auch niemand ob unsere jetzigen Fassungen von Markus bis Johannes noch die Original-Fassungen sind, oder bereits mehrfach umgeschriebene aus späteren Jahrhunderten. Komplette Evangelientexte sind ja erst aus dem 4 Jahrhundert n. Chrs (Vaticanus/Sinaiticus) überliefert. Wäre mal interessant wenn man irgendann eine Fassung aus dem 2 Jahrhundert findet, und wie sich diese vom heutigen Text unterscheidet. So wie die Septuaginta ältere Fassungen des Jeremia Buches konserviert haben, als es in den masoretischen Texten in unsere heutigen Bibeln überliefert wurde. Da gibt es ja Abweichungen vom Umfang her von über einem Siebtel. Das ist schon eine Menge Text, die nach der Septuaginta-Übersetzung im 2 Jahr. v. Chr. noch in die alte Jeremia-Schrift (die ja ursprünglich aus dem 7 Jahrhundert v. Christus stammen soll) eingegangen ist. So viel zum Thema, religiöse heilige Texte würde sich niemand trauen umzuschreiben oder fortzusetzen.

In den Qumran-Höhlen schließlich fand man zu etlichen Bibel-Texten abweichende weitere Fassungen, die manchmal dem masoretischen Text, und in anderen Fällen eher dem Septuaginta-Text nahestanden. Und dritte Fassungen die eine weitere Überlieferung festhielten. Oder hat man dort gar selbst die alten Schriften fortgeschrieben, wie etliche Schreiber-Schulen die bisherigen Texte zuvor? Das weiß niemand so genau.

[Der Kantelberg]

Das musst du mir alles nicht erzählen. Ich bin über alle deine Beispiele durchaus im Bilde (hab z.B. selber ne Evangelien-Harmonie zu Hause rumstehn), bewerte viele Sachen aber anders als du.

Ansonsten:

Die Diskussion darüber würde aber wahrscheinlich diesen Thread hier sprengen.

[Mitchizen]

Bei Versuchen, zu "harmonisieren", käme selbst bei bestem Willen einer daran arbeitenden Forschergemeinschaft mehr Interpretation hinein, als so an vermeintlichen Widersprüchen da drin stehen könnten.
So ein grosses "Buch" ist eine Gesamtschau, und, wie ich schon einmal erwähnte, es geht um Glaubensinhalte und eine Entwicklung solcher Glaubens-Inhalte, nicht um eine Geschichtsbetrachtung mit einem Sammelsurium an Daten darin. Selbst, wer nicht gläubig ist, kann darin auch so lesen wie in einem Kaleidoskop über Grundzüge menschlichen Verhaltens, wie auch immer zu bewerten möglich wäre, menschlicher Gedanken und des Umgangs des Menschen mit seiner ihn umgebenden Welt. Oft auch dem Versuch, schlau daraus zu werden, was so geschieht.

[Tohuwabohu]

Mir ist das sinnerfassende Lesen wichtiger als die Unantastbarkeit eines uralten Textes. Wer liest denn heute noch den Homer in der Originalübersetzung? Das war selbst für mich eine Qual, ich war froh, das Buch endlich aus der Hand legen zu dürfen. Ähnlich erging es mir bei meinem letzten Versuch die Bibel zu lesen, ich habe es irgendwann weggelegt, was ich normalerweise bei einem angefangenen Buch nicht tue.

[tobyps]

Es hindert euch ja keiner eine entsprechende Fassung zu erstellen
Wahrscheinlich kann man einen Großteil sogar aus entlehnten Geschichten zusammensetzen.

Wenn die Fassungen gut sind, finden sie möglicherweise sogar Leser.

[Mongke Khan]

Zur Beschneidung und Kantels Ausführungen:
Da mit der spirituelle/ religiöse Zugang fehlt ist die Erklärung, dass symbolisch die Fruchtbarkeit Gott überantwortet wird, eine, der ich etwas abgewinnen kann. Das passt ja auch dazu, dass die Fruchtbarkeitsthematik im 1. Moses-Buch so präsent ist. Für damalige Menschen (und heute in Teilen der Welt immer noch) ist es bestimmt sehr wichtig gewesen, Nachkommen zu haben, die im Alter für sie sorgen können oder fruchtbares Vieh zu haben, um das tägliche Leben zu bestreiten.

Zur Bibel-Harmonisierung:
Da hab ich mit meiner Frage ja gut was losgetreten .
Wird denn an der Bibel heutzutage gar nichts mehr geändert (außer laufende Neu-Übersetzungen)? Ich hätte die Bibel als Work-in-progress verstanden. Oder sind - überspitzt gesagt - die Bibel und die darauf basierenden Religionen inhaltlich auserzählt?
Den Vergleich mit z.B. Ilias finde ich schwierig in der Hinsicht, dass sie - im Gegensatz zu Bibel, Tora und Koran - nicht mehr für viele Menschen eine Bedeutung hat.

[Teuta]

Das einzige was man macht ist Dinge in die Texte reinzuintepretieren oder sie für ungültig zu erklären, wenn sie einem nicht mehr passen. Entsprechend ist die Bibel als Glaubensgrundlage ja auch Unsinn, weil sie einfach ein Anachronismus ist. Ein historischer Text, der eben auch aus exakt diesem Punkt für die heutige Welt auch nur noch bedingt relevant ist, weshalb da schlicht auch mal was Neues rauskommen sollte. Das könnte dann zum Beispiel auch mal den Kindesmissbrauch eindeutig verbieten, damit hat ja grad die Katholische Kirche ein Problem. Das man der immernoch Privlilegien einräumt statt sie wie jede andere Verbrecherorganisation auch zu zerschlagen ist mir ein Rätsel. Deren soziale Arbeit zählt nicht, wenn man die von den an die Kirchen gezahlte Summen abzieht kriegen die netto immer noch Unsummen.

Inhaltlich haben die Religionen nicht mehr viel zu sagen, deshalb laufen ihnen ja auch die Menschen davon. Es gibt neben der Schrift natürlich auch jeweils noch andere Traditionen, der Islam hat diese aber durch die "Schließung der Tore von [...]" Irgendwas aber schon vor geraumer Zeit abgeschlossen, weshalb er und alle auf ihm basierenden Staaten noch rückständiger sind als solche, die danach noch das Christentum als Staatsreligion hatten. Für heilige Schriften gilt das Gleiche wie für alle anderen Lehrbücher: Wenn man sie nicht aktualisiert, erzählt man irgendwann nur noch Unsinn.

[X_MasterDave_X]

Ich hätte die Bibel als Work-in-progress verstanden. Oder sind - überspitzt gesagt - die Bibel und die darauf basierenden Religionen inhaltlich auserzählt?

Die 2 Hauptteile der Bibel, sprich die alten hebräischen Schriften des Judentums und dann die christlichen Schriften waren lange Zeit eine "Work in Progress". Das endete aber immer dann wenn es zu Kanonisierung kam. Da wurde dann oft in jahrzehnte-/jahrhundertlangen Auseinandersetzungen festgelegt was zum Kanon gehört, und was ausgegrenzt, sprich apogryph wird. Dafür gibts auch alternative "nettere" Bezeichnungen, zb "Spätschriften des Judentums".

Das ist allgemein auch wesentlich später geschehen als viele heute annehmen. Die 5 Bücher Mose, der Grundstock der hebräischen Bibel wurde wahrscheinlich ab 600 v. Chr. erst kanonisiert. Wobei sich der Prozess und die Fortschreibung noch lang weiter zog. Erst mit der Übersetzung in die griechische Septuaginta Übersetzung ca 200 v. Chr. waren die Mose-Bücher final abgeschlossen. Zeitgleich auch der zweite Teil des 3 teiligen Tanachs (bestehend aus Gesetz, Propheten und Schriften). Sprich die Prophetenbücher wurden 200 v. Chr. abgeschlossen. Das erklärt auch warum das apokalyptische Prophetenbuch Daniel nicht mehr dazugehört, sondern sich lediglich knapp noch einen Platz in den Schriften sichern konnte, die erst 100 nach Chr. kanonisiert wurden. Also zur Zeit Jesu war Daniel hoch umstritten, ebenso wie das apokalyptische Hennoch-Buch, auf das auch öfters in der Bibel Bezug genommen wird, speziell im Judas-Brief.

Bei der Kanonisierung wird nicht nur festgelegt welche Bücher dazu gehören, sondern auch die Texte festgeschrieben. Spätere Änderungen gelten dann schon als Fälschungen, siehe Markions Versuche.

Zuvor war es allgemein üblich, dass man Prophetenbücher über Jahrhunderte weiter schrieb, wie zb das Jesaja-Buch, wo es nach wissenschaftlichen Erkenntnissen mindestens 1-2 Fortschreibungen gab. Da spricht man von Deutero-Jesaja (2ter Jesaja) bzw auch Trito-Jesaja (3ter).


Seit diesen abschließenden Kanonisierungen kann sich die "heilige Schrift" natürlich nicht mehr auf moderne Aktualisierungen einlassen, sprich die Schrift kann nicht modernisiert werden, was Jahrhunderte/Jahrtausende lang möglich war. Ab dem Zeitpunkt kann man bestenfalls Interpretationen des Texts versuchen...was ja auch zur Genüge passiert.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

15 Weiter sprach Gott zu Abraham: »Deine Frau Sarai sollst du nicht mehr Sarai nennen, sondern Sara soll ihr Name sein.
16 Denn ich will sie segnen und dir auch von ihr einen Sohn geben; ja ich will sie segnen, daß sie zu (ganzen) Völkern werden soll; sogar Könige von Völkerschaften sollen von ihr abstammen.«
17 Da warf sich Abraham auf sein Angesicht nieder und lachte; denn er dachte bei sich: »Einem Hundertjährigen soll noch (ein Sohn) geboren werden? Und die neunzigjährige Sara soll noch Mutter werden?«
18 So sagte denn Abraham zu Gott: »Ach möchte nur Ismael vor dir am Leben bleiben!«
19 Doch Gott antwortete: »Ganz gewiß wird deine Frau Sara dir einen Sohn gebären, den du Isaak nennen sollst; und ich will meinen Bund mit ihm aufrichten als einen ewigen Bund für seine Nachkommen nach ihm.
20 Aber auch in betreff Ismaels habe ich dich erhört; wisse wohl: ich will ihn segnen und fruchtbar werden lassen und ihm eine überaus zahlreiche Nachkommenschaft verleihen: zwölf Fürsten soll er zu Nachkommen haben, und zu einem großen Volke will ich ihn machen.
21 Jedoch meinen Bund will ich mit Isaak aufrichten, der dir von Sara übers Jahr um diese Zeit geboren werden soll.«
22 Als Gott nun seine Unterredung mit Abraham beendet hatte, fuhr er (zum Himmel) empor von Abraham weg.

23 Darauf nahm Abraham seinen Sohn Ismael und alle in seinem Hause geborenen Knechte sowie alle für Geld von ihm gekauften Knechte, alle männlichen Personen unter den Leuten in seinem Hause, und vollzog die Beschneidung an ihnen noch an eben diesem Tage, wie Gott es ihm geboten hatte.
24 Abraham war aber neunundneunzig Jahre alt, als er vorschriftsgemäß beschnitten wurde,
25 und sein Sohn Ismael war dreizehn Jahre alt, als man ihn vorschriftsgemäß beschnitt.
26 An einem und demselben Tage wurden Abraham und sein Sohn Ismael beschnitten;
27 und mit ihm wurden alle männlichen Personen in seinem hause beschnitten, sowohl die im Hause geborenen als auch die für Geld von Fremden gekauften Knechte.

Bemerkungen/ Gedanken:

• In der Einheitsübersetzung wird Sara mit "Herrin" übersetzt. Sarai soll nach kurzen Recherchen "Prinzessin" bedeuten. Wird damit zum Ausdruck gebracht, wie sie Hagar behandelt hat? Könnte aber auch analog zu Adam ein nomineller "Aufstieg", also von der (einfachen) Prinzessin zur (wichtigen) Herrin/ Königin an Abrahams Seite sein
• Die Sache mit dem biblischen Alter schaut mal wieder um die Ecke: 100 Jahre alt werden wird nicht hinterfragt, aber im hohen Alter (v.a. als Frau) noch Kinder kriegen, schon Wobei Sara(i) eigentlich sowieso unfruchtbar ist, über diesen Umstand könnte Abraham also auch mal lachen
• Abraham unterstreicht sein mangelndes Gottvertrauen, indem er über das Versprechen Gottes lacht. Das ist unhöflich .
• Den Namen Isaak kenne ich bislang nur von the Binding of Isaac. Da ging es wimre um einen Jungen, dem die Mutter alles weggenommen hat, weil er böse sein soll oder so
• Der Name Isaak soll "Gott hat gescherzt" oder "Gott hat jemanden zum Lachen gebracht" (Wiki). Das passt einerseits ganz gut zu Abrahams Reaktion, andererseits kommt es mir wie ein Easter-Egg oder ein Scherz vor, wenn Gott sein Versprechen einlöst und das gleichzeitig "(Just) kidding (lol)" nennt

Als Bild fällt mir auch heute nichts gutes ein, da Gespräche recht langweilig zu bebildern sind und die Beschneidungsszenen müssen hier glaub nicht in Bildform sein

Am Ende kam jetzt das dabei raus:

Achtung Spoiler:

[SimonTheSorcerer]

Ich habe, um nochmal kurz auf die Verwunderung über die Mehrfachnennung verschiedener Geschichten / Geschichtenstränge einzugehen, auch einmal gehört, dass es auch die Wichtigkeit einer Geschichte / eines Namens / einer begebenheit unterstreicht, wenn es mehrfach genannt wird. Ist vielleicht auch mit ein weitere Aspekt neben der Harmonisierung verschiedener Texte.

[X_MasterDave_X]

[*]Abraham unterstreicht sein mangelndes Gottvertrauen, indem er über das Versprechen Gottes lacht. Das ist unhöflich .

Stimmt. In der EL Fassung der Geschichte die du da eben zitiert hast kommt Abraham nicht sonderlich gut weg. Dafür folgt gleich im nächsten Kapitel die Doublette mit der JHWH Version der gleichen Geschichte. Und da ist es nicht Abraham der lacht, sondern Sara. JHWH erscheint auch nicht und entschwindet nach dem Gespräch in die Höhen wie zuvor EL, sondern er geht zu Abraham wie ein normaler Mensch mit 2 weiteren menschlich wirkenden Gefährten, um mit Abraham von Angesicht zu Angesicht zu sprechen. Am Ende "geht" JHWH einfach seiner Wege. Er wird also ebenso dargestellt wie der JHWH der in der 2ten Schöpfungsgeschichte wie ein Mensch durch seinen Garten Eden lustwandelt (=spaziert). In den JHWH Versionen der Genesis muss man sich Gott JHWH also wie einen Menschen vorstellen der vor einem steht. Die EL Version Gottes ist viel transzendenter, also mehr in der Art wie wir uns heute einen geistgleichen unsichtbaren Gott vorstellen.

[Eolaran]

Ich kann anstatt Wiki übrigens Wibilex empfehlen. Das ist wissenschaftlich ziemlich seriös, weil von Bibelwissenschaftlern. Ansonsten bin ich mal weiter stiller Mitleser, das muss ich mir im Studium schon genug antun

E: aus dem Handgelenk fällt mir zum König(in) immer die göttliche Schöpfungstätigkeit/Gottesebenbildlixhkeit des Menschen in Gen 1 ein. Mit der Beschneidung dürfte der Text hier ja exilisch sein, Pi mal Daumen könnte das passen'^^

https://www.bibelwissenschaft.de/wib...a96167260a0e8/

[Mitchizen]

Mir ist das sinnerfassende Lesen wichtiger als die Unantastbarkeit eines uralten Textes. Wer liest denn heute noch den Homer in der Originalübersetzung? Das war selbst für mich eine Qual, ich war froh, das Buch endlich aus der Hand legen zu dürfen. Ähnlich erging es mir bei meinem letzten Versuch die Bibel zu lesen, ich habe es irgendwann weggelegt, was ich normalerweise bei einem angefangenen Buch nicht tue.

Das ist ja dann oft das Problem. Stell dir alternativ vor, du wärst Künstler und maltest ein Bild, das auf jeden andere Eindrücke hinterlässt.
Dann macht jemand eine fast genaue Kopie davon, die allerdings "eindeutige" Schlüsse zulässt.
Nun ist die Interpretierbarkeit eingeschränkt und das ursprüngliche Kunstwerk verliert seine Bedeutung.

Vielleicht hat jemand noch Erinnerungen an die Schulzeit, und vielleicht daran, dass man sich zum Beispiel mit einem Deutschlehrer über eine eigene Arbeit zu einem Stück Literatur in der Sache stritt.

[...] In der Einheitsübersetzung wird Sara mit "Herrin" übersetzt. Sarai soll nach kurzen Recherchen "Prinzessin" bedeuten. Wird damit zum Ausdruck gebracht, wie sie Hagar behandelt hat? Könnte aber auch analog zu Adam ein nomineller "Aufstieg", also von der (einfachen) Prinzessin zur (wichtigen) Herrin/ Königin an Abrahams Seite sein
Die Sache mit dem biblischen Alter schaut mal wieder um die Ecke: 100 Jahre alt werden wird nicht hinterfragt, aber im hohen Alter (v.a. als Frau) noch Kinder kriegen, schon Wobei Sara(i) eigentlich sowieso unfruchtbar ist, über diesen Umstand könnte Abraham also auch mal lachen
[...]

Was den Begriff "Herrin" betrifft, man kann sich das Wort "Hausherr" als Beispiel heranziehen. Das muss kein Herrschertitel sein. Eine "Magd" zum Beispiel, die wie eine Nebenfrau dort leben muss, so etwas gab es bis in das 20te Jahrhundert hinein in Deutschland auch. Wie viele Hausangestellte oder Mitarbeiterinnen in Handwerksbetrieben hatten uneheliche Kinder mit dem "Hausherrn", ob gewollt oder erwzungen.

Was die Unfruchtbarkeit betrifft, gut, wenn eine Frau auch mal jahrzehnte lang kein Kind bekommt, ist sie dessen wohl dann doch noch mal fähig. Wobei es nicht an ihr alleine liegen muss, auch nicht zwingend am Mann. Ich kenne einige Paare, die schon dachten, auf Kinder verzichten zu müssen, und dann kam doch eins.
Also - das würde ich nicht als absolute, letzt-gültig bleibende Aussage nehmen.

Aber gut, selbst wenn sie komplett unfruchtbar (vorher) gewesen wäre; alles ist möglich. Wir hätten halt gern immer eine Erklärung.
So fanden Wissenschaftler in Experimenten vor Jahren heraus, dass eine sogar eine "unbefleckte" Empfängnis (also ohne männlichen Samen) möglich ist.