Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Ausgetreten]

Du willst wohl gespoilert werden.

Ach das wird noch aufgelöst! Okay, dann warte ich mal ab.

[X_MasterDave_X]

Zumindest sind die Mauern bei einem Erdbeben eingestürzt Wer weiß, vielleicht eine alte Story von bevor die Israeliten in Ägypten waren, die aber dramaturgisch hier besser gepasst hat.

Ja, es spricht vieles dafür dass dies eine ätiologische Sage ist, die erklären sollte wie eine so mächtige Stadt (die Mauerreste waren sicherlich im 13/12. Jahrhundert noch sichtbar) fallen konnte. Der Grund für den Fall der Stadt können aber laut Archäologie aber eben kaum die Israeliten sein, da die nach Erklärung der Bibel noch lange Zeit danach in Ägypten gewesen waren. Oder nach wissenschaftlichen Modellen noch gar nicht in Kanaan entstanden waren, siehe hier:

Archäologie

Zu diesen Beobachtungen kommen Ergebnisse der modernen Archäologie. So ist festgestellt worden, dass die Städte Jericho und Ai zur Zeit der Landnahme (13./12. Jh.) gar nicht besiedelt waren. Ausgrabungen anderer Städte, die angeblich zerstört worden sein sollen, zeigen für diese Zeit keine Merkmale einer Eroberung. Auch die Vorstellung, dass ein ganzes Volk aus Ägypten durch die Wüste nach Kanaan ziehen konnte, ist historisch nicht belegbar. "Israel" als Volk ist erst im Lande Israel entstanden, vorher gab es nur den lockeren Zusammenhalt einzelner Stämme. Dies ist auch die Situation, die das Richterbuch voraussetzt.

So steht also fest, dass es eine "Landnahme Israels" in der biblisch berichteten Weise nicht gegeben haben kann.

https://www.bibelwissenschaft.de/bib...nahme-israels/

Archäologischer Befund

...Nach dem Buch Josua wurden folgende Orte zerstört oder niedergebrannt:

Jericho (Jos 6);
Ai (Jos 8);
Makkeda (Jos 10,28 EU);
Hebron (Jos 10,36f EU). Laut Jos 15,13-17 EU nahm Kaleb bzw. Otniël für den Stamm Juda Hebron später nochmals ein, kann den Ort also nicht zerstört vorgefunden haben.
Hazor (Jos 11,11 EU). Laut Ri 4 EU wurde Hazor jedoch erst durch Debora erobert und dabei nicht zerstört......

.....Für keinen der identifizierten Orte fanden sich Spuren von Zerstörung und Neubesiedlung aus der späten Bronzezeit.[8] Nur eine kanaanäische Stadt in Tell el-῾Umeiri wurde im 13. Jahrhundert v. Chr. zerstört; weder ihr Name noch die Zerstörer wurden bisher identifiziert.[9] Auch für Städte westlich des Jordans wie Hebron und Debir fanden sich für das 13. Jahrhundert v. Chr. keine Spuren einer flächendeckenden Zerstörung.[10]

Jericho war nach Kathleen Kenyon um 1550 v. Chr. zerstört worden und bestand bis 1300 v. Chr. nur noch als unbefestigtes Dorf, das dann aufgegeben wurde und rund 1000 Jahre unbewohnt blieb. Es hatte wie alle kanaanäischen Orte keine Stadtmauern. Frühere Historiker versuchten das Fehlen von Mauerspuren bei Jericho durch „Umwelteinflüsse“ oder „Bodenerosion“ zu erklären. Die neuere Forschung nimmt meist Abstand von einer „Einnahme“ Jerichos durch Israeliten.

Das seit etwa 3000 v. Chr. bewohnte Dorf Ai wurde um 2400 v. Chr. zerstört und um 1200 v. Chr. wieder aufgebaut; wie andere Dörfer des Berglands eventuell von Bewohnern der Küstenebene, die damals vor den Seevölkern ins Bergland auswichen. Ai wurde um 1050 verlassen. Spuren einer weiteren Zerstörung sind für die 150 Jahre seit seinem Wiederaufbau nicht auffindbar.

Nur für Hazor ist eine Zerstörung im 13. Jahrhundert gesichert. Der dort ausgegrabene kanaanäische Palast wies Spuren eines starken Brandes auf; mehrere Statuen ägyptischer Herkunft darin wurden verstümmelt. Der an der Ausgrabung beteiligte Archäologe Amnon Ben-Tor führt dies jedoch nicht auf die Israeliten zurück.[11] Der in Jos 11,1 und Ri 4 genannte Name Jabin für den König Hazors ist auf einer akkadischen Keilschrifttafel als Ibni belegt. Vermutet wird, dass der Name eine Dynastie bezeichnet, die Hazor von etwa 1900 bis 1700 v. Chr. (lange vor der für die „Landnahme“ in Frage kommenden Zeit) regiert hatte.

Während in der späten Bronzezeit nachweislich kaum Orte Kanaans zerstört wurden, nahm die Zahl neuer Dorfsiedlungen dort, nun auch in nördlichen Bergregionen, in der frühen Eisenzeit erheblich zu. Diesen Niedergang der Städtekultur Kanaans erklären Archäologen nicht aus Eroberungen von außen, sondern aus dem Machtrückgang Ägyptens, das die Region bis dahin beherrscht hatte. Erst danach sei die Ethnie Israel in Kanaan entstanden....

Auch der katholische Zenger selbst fasst das so zusammen:

Erich Zenger nennt als Konsens der archäologischen Forschung zur Frühgeschichte Israels: „Eine kriegerische Landnahme als Feldzug eines Zwölfstämmevolks Israel mit der Vernichtung aller Landesbewohner hat es nie gegeben. Das ergibt sich aus unserem Wissen über die Entstehung Israels, wonach sich Israel im 12. Jh. v. Chr. als eine ‚Mischgesellschaft‘ formierte, deren Mitglieder überwiegend nicht von außen kamen, sondern bereits vorher im Lande waren…“

https://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_der_Israeliten


Manche vermuten ja dass Israels Landnahme bereits früher, im 15. Jahhundert v. Chr. einsetzte, begründet auf biblische Texte dass der Tempel Salomos 480 Jahre nach dem Auszug aus Ägypten gebaut wurde, laut 1. Könige 6,1.
Dem widersprechen dann aber die gefundenen Amarna-Archive, die bezeugen dass bis in die Zeit 1388-1350 v. Chr. die kanaanitisch regierten Stadtstaaten noch existierten:

Apiru

Die 1887 entdeckten rund 379 Amarna-Briefe an den Pharao Amenophis III. (1388–1350 v. Chr.) dokumentieren die ägyptische Beherrschung der Stadtstaaten Kanaans und die Konflikte lokaler Vasallenfürsten untereinander und mit halbnomadischen sozialen Gruppen. Diese nannten die Autoren Apiru und stellten sie stets als bedrohliche Räuber, Banditen, Plünderer und Erpresser dar, auch um Konflikte mit anderen Stadtkönigen zu bagatellisieren und dem Pharao devote Loyalität zu beweisen. Die Apiru tauchen auch in vielen anderen Texten des 2. Jahrtausends v. Chr. als „Unruheherd“ für Stadtstaaten auf. Sie tauchen nach dem Niedergang der Stadtkultur Kanaans und Besiedlung des Berglands nicht mehr in damaligen Quellen auf. Daher wird angenommen, dass diese Gruppen an diesem Umbruch mitwirkten, die neuen Siedlungen mitgründeten und bewohnten.

Die biblische Bezeichnung „Hebräer“ kann sprachlich mit der Wortwurzel 'hpr verwandt sein, doch waren die Apiru keine ethnische Gruppe, und ihre Bezeichnung war schon lange vor den Belegen für ein Volk Israel im ganzen vorderen Orient verbreitet.[14] So erwähnt eine Stele des Amenophis II. 3600 deportierte ʿapiru. Der Ausdruck wurde in ägyptischen Texten oft auch für Sklaven, Fron- oder Landarbeiter verwendet,[15] in Texten aus Ugarit, Babylon, Mari, Nuzi und Alalach auch für Halbnomaden, die als Arbeitskräfte oder für militärische Dienste eingesetzt wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Landnahme_der_Israeliten



P.S.: Für die vielen "Lesefaulen" hier im Thread sind die wichtigsten Sätze fett hervorgehoben. Die anderen dürfen auch die restlichen Zitatauszüge gerne lesen.

[Jon Snow]

Du meinst im Klartext, dass du einfach wie bisher weitermachen willst? Irgendwelche Textwände einstellen und deine Lieblingsstellen dabei hervorheben?

[Ausgetreten]

P.S.: Für die vielen "Lesefaulen" hier im Thread sind die wichtigsten Sätze fett hervorgehoben. Die anderen dürfen auch die restlichen Zitatauszüge gerne lesen.

Das hat bei mir mit Lesefaulheit nichts zu tun. Mir fehlt einfach der Mehrwert. Du hast mich vor ein paar Tagen gefragt, ob ich gläubig bin und/oder an bibelkritischen Ausführungen interessiert bin. Ich bin a) nicht gläubig, b) bin ich an daran interessiert. Ich gehe komplett neutral an dieses Projekt ran.

Aber du wiederholst dich einfach. Anfangs fand ich das voll spannend, z.B. der Hinweis mit den Doubletten. Aber mittlerweile ist es einfach das gleiche /

Bibelstelle A: an Hand dieser Wall of Text zeige ich, dass das alles gar nicht zeitlich passt.
Nächster Tag, Bibelstelle B: an Hand dieser WoT zeige ich, dass das alles gar nicht zeitlich passt.
Nächster Tag, Bibelstelle C: an Hand dieser WoT...

Ja, haben wir im Hinterkopf: es werden nicht immer tatsächlich historische (archäologisch belegbare) Ereignisse geschildert. Ja, die Bücher können auch später (und von anderen als dem genannten Autor) geschrieben worden sein. Ja, manchmal sind im Laufe der Zeit Änderungen / redaktionelle Zusammenführungen durch genommen wurden. Aber muss das 10, 20, 30 mal wiederholt werden?

[Rinz]

Meine Güte, was bitte habt ihr für ein Problem? Jon Snow, unsachlicher geht es kaum, stell dir mal die Frage, wer hier eine Agenda verfolgt, Dave oder du, mehr sage ich dazu nicht. Und Uschi, wenn dich das nicht interessiert, was Dave schreibt, dann lass doch einfach seine Posts links liegen! Es zwingt dich doch niemand, seine Beiträge zu lesen, also was soll das? Wenn es für dich keinen Mehrwert hat, dann hat es für dich keinen Mehrwert, für andere hat es das, z.B. für mich. Willst jetzt du darüber verfügen, wer hier was und in welchem Umfang zu diesem Thema schreibt? Ich empfinde das als unverschämt und vollkommen deplaziert. Mich interessiert das, ich will lesen, was Dave zu sagen hat und es ist einfach Unsinn zu behaupten, er würde sich nur endlos wiederholen.

[Ausgetreten]

Hausarbeit: Alle Zielaussagen Daves 5 letzter Posts herausarbeiten. Ich erwarte mindestens 5 Aussagen, die er bis jetzt nicht gebracht hat. Schaffst du das?

[Rinz]

Ist doch völlig Strunzbanane, wieviele Aussagen Daves Posts enthalten, solange

----keine menschenverachtenden, rassistischen oder faschistischen Äußerungen gemacht werden (check), ----niemand persönlich beleidigt wird (check), ----der Bezug zur entsprechenden Bibelstelle da ist (check)----nicht gezielt und wiederholt Lügen verbreitet werden (check)

Was die Länge des Posts, den Inhalt, die Perspektive und die Auswahl der Quellen angeht, so steht es jedem hier (auch dir) frei, diese nach eigenem Gutdünken zu wählen. Wem zuviel Gemüse auf dem Teller liegt und zu wenig Fleisch, der hat zwei Möglichkeiten: entweder er kocht was eigenes, oder er lässt das Gemüse liegen und holt sich sein Fleisch woanders. Diese Anspruchshaltung und das Gemäkel an dem, was oder wie andere hier schreiben ist doch - mit Verlaub - Kindergartengeplärre.

[Mongke Khan]

Kaum macht man sein Bierdiplom und verpimmelt die Update, schon werden wieder Meta-Diskussionen geführt

* * *
Josua 7

Achtung Spoiler:

1 Die Israeliten hatten sich aber eine Veruntreuung an dem gebannten Gut zuschulden kommen lassen; denn Achan, der Sohn Karmis, des Sohnes Sabdis, des Sohnes Serahs, vom Stamme Juda, hatte sich etwas von dem gebannten Gut angeeignet. Darob entbrannte der Zorn des HERRN gegen die Israeliten. –
2 Nun sandte Josua einige Männer von Jericho aus nach Ai, das bei Beth-Awen östlich von Bethel liegt, mit der Weisung: »Geht hinauf und kundschaftet die Gegend aus!« Als nun die Männer hinaufgegangen waren und Ai ausgekundschaftet hatten,
3 berichteten sie dem Josua nach ihrer Rückkehr: »Nicht das gesamte Volk braucht hinaufzuziehen; zwei- bis dreitausend Mann genügen, um Ai zu erobern. Bemühe nicht das ganze Volk dorthin; denn die Zahl ihrer Leute ist gering.«
4 So zogen denn von dem Volk etwa dreitausend Mann dorthin, wurden aber von den Aiten in die Flucht geschlagen,
5 und die Aiten erschlugen etwa sechsunddreißig Mann von ihnen, verfolgten sie dann von dem Stadttor bis an die Steinbrüche und schlugen sie am Bergabhang. Da schwand dem Volk aller Mut und schlug in Verzagtheit um;
6 Josua aber zerriß seine Kleider, warf sich vor der Lade des HERRN auf sein Angesicht zur Erde nieder bis zum Abend, er samt den Ältesten der Israeliten, und sie streuten sich Staub aufs Haupt.
7 Darauf betete Josua: »Ach, HERR, mein Gott! Warum hast du dieses Volk über den Jordan geführt? Um uns in die Hand der Amoriter fallen zu lassen, damit sie uns vernichten? O hätten wir uns doch daran genügen lassen, jenseits des Jordans wohnen zu bleiben!
8 Verzeihe, HERR! Was soll ich sagen, nachdem Israel sich vor seinen Feinden zur Flucht gewandt hat?
9 Wenn das die Kanaanäer und alle übrigen Bewohner des Landes erfahren, so werden sie von allen Seiten über uns herfallen und unsern Namen von der Erde vertilgen! Was willst du nun für deinen großen Namen tun?«

10 Da antwortete der HERR dem Josua: »Stehe auf! Wozu liegst du da auf deinem Angesicht?
11 Israel hat sich versündigt! Denn sie haben sowohl mein Bundesgebot übertreten, das ich ihnen zur Pflicht gemacht habe, als auch sich etwas von dem gebannten Gut angeeignet; so haben sie sowohl einen Diebstahl begangen als auch das Gestohlene versteckt und unter ihre eigenen Geräte getan.
12 Daher vermögen die Israeliten jetzt vor ihren Feinden nicht mehr standzuhalten, sondern müssen vor ihren Feinden die Flucht ergreifen; denn sie sind selbst dem Bann verfallen. Ich werde hinfort nicht mehr mit euch sein, wenn ihr das gebannte Gut nicht aus eurer Mitte wegschafft.
13 Stehe auf, laß das Volk sich heiligen und mache bekannt: ›Heiligt euch auf morgen!‹ Denn so hat der HERR, der Gott Israels, gesprochen: ›Gebanntes Gut befindet sich in deiner Mitte, Israel; du wirst deinen Feinden nicht eher zu widerstehen vermögen, als bis ihr das gebannte Gut aus eurer Mitte weggeschafft habt.‹
14 Darum sollt ihr morgen früh antreten, Stamm für Stamm; und der Stamm, den der HERR durch das Los bezeichnet, soll herantreten, ein Geschlecht nach dem andern; und das Geschlecht, das der HERR durch das Los bezeichnet, soll herantreten, eine Familie nach der andern; und die Familie, die der HERR durch das Los bezeichnet, soll Mann für Mann herantreten.
15 Wer dann als dem Bann verfallen durch das Los bezeichnet wird, soll mit allem, was er besitzt, im Feuer verbrannt werden, weil er das Bundesgebot des HERRN übertreten und eine Schandtat in Israel begangen hat!«

16 Da ließ Josua am andern Morgen in der Frühe die Israeliten antreten, Stamm für Stamm; da wurde der Stamm Juda durch das Los getroffen.
17 Als er dann die Geschlechter von Juda herantreten ließ, wurde das Geschlecht der Sarchiten getroffen. Als er dann das Geschlecht der Sarchiten herantreten ließ, eine Familie nach der andern, wurde die Familie Sabdis getroffen;
18 und als er dessen Familie Mann für Mann herantreten ließ, wurde Achan getroffen, der Sohn Karmis, des Sohnes Sabdis, des Sohnes Serahs, vom Stamme Juda.
19 Da sagte Josua zu Achan: »Mein Sohn, gib doch dem HERRN, dem Gott Israels, die Ehre und lege ein offenes Bekenntnis vor ihm ab: gestehe mir, was du getan hast: verhehle mir nichts!«
20 Da antwortete Achan dem Josua: »Fürwahr, ich habe mich am HERRN, dem Gott Israels, versündigt! So und so habe ich getan:
21 ich sah unter den Beutestücken einen schönen babylonischen Mantel, dazu zweihundert Schekel Silber und eine Goldstange, fünfzig Schekel an Gewicht; da gelüstete mich nach diesen Sachen, und ich eignete sie mir an; sie sind jetzt mitten in meinem Zelt im Boden vergraben, und das Silber liegt zuunterst.«
22 Da sandte Josua Boten hin, die liefen zum Zelt, und man fand die Sachen wirklich in seinem Zelt vergraben, und das Silber lag zuunterst.
23 Da nahmen sie die Sachen aus dem Zelte mit, brachten sie zu Josua und zu allen Israeliten und legten sie vor den HERRN hin.
24 Nun nahm Josua, und ganz Israel mit ihm, Achan, den Sohn Serahs, und das Silber, den Mantel und die Goldstange, dazu seine Söhne und Töchter, auch seine Rinder, seine Esel und sein Kleinvieh, ferner sein Zelt und alles, was er sonst noch besaß, und brachten das alles in das Tal Achor hinauf.
25 Dort sagte Josua zu Achan: »Wie hast du uns ins Unglück gestürzt! Dafür möge der HERR auch dich heute ins Unglück stürzen!« Hierauf steinigten ihn alle Israeliten [und man verbrannte sie im Feuer und vollzog die Steinigung an ihnen];
26 dann errichteten sie über ihm einen großen Steinhaufen, der noch heutigentags dort liegt. Da ließ der HERR von seiner Zornesglut ab. Daher heißt jener Ort bis auf den heutigen Tag das Tal Achor.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Achan
• Und prompt werden die Israeliten überheblich und bekommen aufs Maul. Ich dachte ja, die Hure wird der Grund dafür sein
• Das Kleider-Zerreißen war ne Trauergeste, oder? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, eine verlorene Schlacht bedeutet noch nicht den verlorenen Krieg. So viele Männer und kaum hält sich einer nicht an Gottes Wort, verzagen sie. Ich komme nicht umhin zu denken, dass die Israeliten ohne ihren Gott ziemlich Lappen wären (gut, darum geht's ja auch - aber trotzdem )
• An dieser Stelle find ich es aber von Gott ziemlich smart, dass er Mose Josua nichts gesagt hat und die Israeliten auflaufen ließ. Er war deutlich genug und Josua wusste, dass die Israeliten Blödsinn machen werden. Er hätte besser aufpassen können.
• Ob der Dieb dann unbedingt verbrannt werden muss... Erziehung durch Verängstigung
• Das letzte Drittel finde ich wieder angenehm detailreich (bspw. dass das Zeug in seinem Zelt vergraben ist und das Silber zuunterst).

[Der Kantelberg]

Kleider zerreißen: Eine Geste von Trauer oder Entsetzen. Man zerriß nicht unbedingt das ganze Kleid - da hätte man sich ja entblößt, sondern machte man Kragen einen Einriss.

Schön, wie du merkst, dass die Israeliten ohne Gott als Lappen dargestellt werden. Hast Recht, das ist eine der Intentionen des Textes.

Der Dieb wird vor allem gesteinigt. Ob das sein muss: Aus Josuas Sicht ist das klar. Und die versuch ich in Folgendem zu erläutern: Achan hat etwas von dem Gebannten genommen. Damit hat er den Bann über sich selbst und seine Familie gebracht. Wenn das Volk diesen Bann an ihm nicht vollzieht, wird nach dieser Logik, der Bann über ganz Israel kommen. (Wie man ja schon einen Vorgeschmack bei der Niederlage gegen Ai bekommen hat). Also wird der Bann an Achan vollstreckt, damit das Volk danach frei ausgehen kann.


edit: Gratz zum Bierdiplom.

[Ausgetreten]

Jepp spannendes Kapitel.

Hoffentlcih kommt jetzt nur nicht Dave und beweist uns, das Tal Achor erst ab 500 n. Chr. exitsiert

[Jon Snow]

Meine Güte, was bitte habt ihr für ein Problem? Jon Snow, unsachlicher geht es kaum, stell dir mal die Frage, wer hier eine Agenda verfolgt, Dave oder du, mehr sage ich dazu nicht. Und Uschi, wenn dich das nicht interessiert, was Dave schreibt, dann lass doch einfach seine Posts links liegen! Es zwingt dich doch niemand, seine Beiträge zu lesen, also was soll das? Wenn es für dich keinen Mehrwert hat, dann hat es für dich keinen Mehrwert, für andere hat es das, z.B. für mich. Willst jetzt du darüber verfügen, wer hier was und in welchem Umfang zu diesem Thema schreibt? Ich empfinde das als unverschämt und vollkommen deplaziert. Mich interessiert das, ich will lesen, was Dave zu sagen hat und es ist einfach Unsinn zu behaupten, er würde sich nur endlos wiederholen.

Was ist denn unsachlich daran, darauf hinzuweisen, dass das Vorgehen sich offenbar nicht geändert hat? Es hatten mehrere Nutzer - darunter der Storyschreiber - darum gebeten, diese historischen und/oder linguistischen Diskussionen auszulagern. Diese Bitte scheint bislang erfolglos geblieben zu sein. Ich könnte natürlich inhaltlich darauf antworten, aber das wäre ja genau das, was man uns zu unterlassen bat.

[Mongke Khan]

Josua 8

Achtung Spoiler:

1 Hierauf sagte der HERR zu Josua: »Fürchte dich nicht und sei ohne Angst! Nimm das gesamte Kriegsvolk mit dir und mache dich auf, ziehe gegen Ai hinauf: hiermit gebe ich den König von Ai samt seinem Volk, seiner Stadt und seinem Lande in deine Gewalt.
2 Du sollst mit Ai und seinem König so verfahren, wie du mit Jericho und seinem König verfahren bist; jedoch die dortige Beute und das Vieh dürft ihr für euch behalten. Lege dir einen Hinterhalt gegen die Stadt auf ihrer Westseite!«
3 Da machte sich Josua mit dem gesamten Kriegsvolk auf, um gegen Ai hinaufzuziehen. Er wählte aber 30000 Mann tapfere Krieger aus und sandte sie bei Nacht ab,
4 nachdem er ihnen folgenden Befehl gegeben hatte: »Wisset wohl: ihr sollt euch gegen die Stadt in den Hinterhalt legen, und zwar auf der Westseite der Stadt; entfernt euch nicht zu weit von der Stadt und haltet euch allesamt bereit!
5 Ich aber und das ganze Kriegsvolk, das bei mir ist, werden gegen die Stadt anrücken, und wenn sie dann wie das vorige Mal einen Ausfall gegen uns machen, wollen wir vor ihnen fliehen.
6 Sie werden dann herauskommen, um uns zu verfolgen, bis wir sie von der Stadt ganz abgezogen haben; denn sie werden denken: ›Die fliehen vor uns wie das vorige Mal‹; und wir wollen ja auch wirklich vor ihnen fliehen.
7 Dann müßt ihr aus dem Hinterhalt hervorbrechen und euch der Stadt bemächtigen; denn der HERR, euer Gott, wird sie in eure Gewalt geben.
8 Wenn ihr aber die Stadt eingenommen habt, so steckt sie in Brand: nach dem Gebot des HERRN sollt ihr verfahren! Das sind meine Befehle für euch.«
9 Als Josua sie so entlassen hatte, zogen sie in den Hinterhalt und nahmen Stellung zwischen Bethel und Ai, und zwar auf der Westseite von Ai, während Josua jene Nacht inmitten des übrigen Kriegsvolkes verbrachte.
10 Josua machte sich dann am folgenden Morgen früh auf und zog, nachdem er das Kriegsvolk gemustert hatte, mit den Ältesten der Israeliten an der Spitze des Heeres gegen Ai hinauf.
11 Das gesamte Kriegsvolk, das bei ihm war, zog hinauf und rückte heran und kam vor der Stadt an; sie lagerten nördlich von Ai, so daß das Tal zwischen ihnen und Ai lag.
12 [Er hatte aber etwa fünftausend Mann genommen und sie als Hinterhalt zwischen Bethel und Ai, auf der Westseite der Stadt, Stellung nehmen lassen.
13 Dann stellten sie das Volk auf, das ganze Heer, das sich nördlich von der Stadt befand, und dessen Hinterhalt westlich von der Stadt; Josua aber begab sich in jener Nacht mitten in das Tal.]

14 Als nun der König von Ai dies sah, machten sich die Männer der Stadt in der Frühe eilends auf und zogen aus, den Israeliten zum Kampf entgegen, er und sein ganzes Volk, an den bestimmten Ort vor der Steppe, ohne zu wissen, daß ihm auf der Westseite der Stadt ein Hinterhalt gelegt war.
15 Da ließen sich Josua und ganz Israel von ihnen schlagen und flohen in der Richtung nach der Steppe zu.
16 Darauf wurde das gesamte Volk, das noch in der Stadt war, zu ihrer Verfolgung aufgeboten, und sie verfolgten Josua und ließen sich so von der Stadt weglocken:
17 kein Mann blieb in Ai [und Bethel] zurück, der nicht zur Verfolgung der Israeliten ausgezogen wäre; die Stadt aber ließen sie hinter sich offen stehen und verfolgten die Israeliten.
18 Da sagte der HERR zu Josua: »Strecke die Lanze, die du in der Hand hast, gegen Ai aus, denn ich gebe es in deine Gewalt.« Da streckte Josua die Lanze, die er in der Hand hatte, gegen die Stadt aus.
19 Nun verließ der Hinterhalt in aller Eile seinen Standort und gelangte, als Josua seine Hand ausgestreckt hatte, im Lauf zur Stadt, die sie einnahmen und sofort in Brand steckten.
20 Als nun die Aiten sich umwandten und den Rauch von der Stadt zum Himmel aufsteigen sahen, hatten sie keine Möglichkeit mehr, hierhin oder dorthin zu fliehen; denn das israelitische Heer, das nach der Wüste hin geflohen war, wandte sich gegen seine Verfolger um.
21 Denn als Josua und alle Israeliten sahen, daß der Hinterhalt die Stadt eingenommen hatte und daß der Rauch von der Stadt aufstieg, machten sie kehrt und schlugen die Aiten.
22 Jene anderen aber waren ihnen aus der Stadt entgegengezogen, so daß sich die Aiten mitten zwischen den Israeliten befanden, da die einen von dieser, die anderen von jener Seite kamen; und sie machten sie nieder, bis kein einziger von ihnen übrig war, der sich hätte retten oder entfliehen können.
23 Den König von Ai aber nahmen sie lebendig gefangen und brachten ihn zu Josua.

24 Als nun die Israeliten alle Bewohner von Ai auf dem freien Felde und in der Wüste, wohin die sie verfolgt hatten, niedergemacht hatten und diese alle bis auf den letzten Mann durch das Schwert gefallen waren, da wandten sich alle Israeliten wieder gegen Ai und machten alle Einwohner ohne Gnade nieder.
25 Die Zahl aller, die an diesem Tage fielen, Männer und Weiber, betrug zwölftausend, die ganze Einwohnerschaft von Ai.
26 Josua hatte nämlich seine Hand, die er mit der Lanze ausgestreckt hatte, nicht eher zurückgezogen, als bis der Bann an allen Bewohnern von Ai vollstreckt war.
27 Nur das Vieh und die Beute dieser Stadt behielten die Israeliten für sich, nach der Weisung, die der HERR dem Josua erteilt hatte.
28 Josua verbrannte dann Ai und machte es für ewige Zeiten zu einem Schutthaufen, zu einer wüsten Stätte, bis auf den heutigen Tag.
29 Den König von Ai aber ließ er bis zur Abendzeit an einen Baum hängen; doch bei Sonnenuntergang nahm man seinen Leichnam auf Befehl Josuas von dem Baume ab und warf ihn an den Eingang des Stadttores, wo man über ihm einen großen Steinhaufen errichtete, der dort noch bis zum heutigen Tage vorhanden ist.
30 Damals baute Josua dem HERRN, dem Gott Israels, einen Altar auf dem Berge Ebal,
31 wie Mose, der Knecht des HERRN, den Israeliten geboten hatte, wie im Gesetzbuch Moses geschrieben steht, einen Altar aus unbehauenen Steinen, an die noch kein eisernes Werkzeug gekommen war; und sie brachten auf ihm dem HERRN Brandopfer dar und schlachteten Dankopfer.
32 Dann schrieb er dort auf Steine eine Abschrift des mosaischen Gesetzes, das (Mose) einst in Gegenwart der Israeliten geschrieben hatte.
33 Und ganz Israel mit seinen Ältesten und Obmännern und seinen Richtern stand zu beiden Seiten der Lade den levitischen Priestern gegenüber, welche die Bundeslade des HERRN zu tragen hatten, sowohl die Fremdlinge als auch die Einheimischen, die eine Hälfte von ihnen nach dem Berge Garizim zu, die andere Hälfte nach dem Berge Ebal hin, wie Mose, der Knecht des HERRN, einstmals geboten hatte, das Volk Israel zu segnen.
34 Darnach las Josua alle Worte des Gesetzes laut vor, den Segen wie den Fluch, genau so, wie es im Gesetzbuch geschrieben steht:
35 es gab kein Wort von allem, was Mose geboten hatte, das Josua nicht vor der ganzen Versammlung der Israeliten, auch vor den Frauen und Kindern und den Fremdlingen, die unter ihnen mitzogen, laut vorgelesen hätte.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Zeigt Gott hier ein bisschen Einsicht, dass es zu viel verlangt ist, nichts von der Beute behalten zu dürfen?
• Oha, das wird ja jetzt regelrecht taktisch mit provoziertem Ausfall, vorgetäuschter Flucht und Hinterhalt!
  Hatte gaaanz kurz gaaanz leichte Troja-Vibes
• Durch die erzählerische Beschreibung weiß ich gar nicht groß, was ich dazu noch schreiben soll. Vielleicht eher eine Frage an die Historiker: wurden solche Kriegstaktiken angewandt? Waren sie sinnvoll? Für mich klingt das Vorgehen logisch. Wenn ich aber so viele Männer hab, dass ich einen glaubhaften Angriff vortäuschen kann (30.000 allein westseitig vs. 12.000 Stadtbewohner) und dann noch genug hab, um die Stadt zu nehmen (naja ok, die war leer), hab ich dann nicht noch andere Möglichkeiten?
• Den Gedanken weiterspinnend: in den ersten fünf Büchern Mose waren ja manchmal Passagen, die man als ne Art Gebrauchsanweisung auffassen konnte (z.B. wie man eine Ehe vollzieht/ Frau umwirbt). Könnte Josuas Niederschrift (das ist immerhin schon die zweite erfolgreiche Belagerung) eine Art israelitisches "Kunst des Krieges" in klein sein?
• Bannlanze
• Dass die den gehängten König abnehmen erinnert mich an das Gebot, dass kein Toter über fruchtbarem Boden hängen soll.
• Mit dem israelitischen Bub, der schöne Kleider und Silber in Jericho eingesteckt hatte und dem König von Ai haben wir zwei namentlich erwähnte Tote in diesem und dem letzten Kapitel. Einer wurde gesteinigt, einer gehängt. Wenn ich mich aus dem Bauch raus für eine Todesart entscheiden müsste, würde ich Hängen nehmen. War das eine eher demütigende Art und Weise, Leute hinzurichten (ich hab Bilder von Piraten, die man als Warnung aufknüpfte im Kopf) oder spielt das hier keine Rolle? Bei totalem Krieg würde ich nicht erwarten, dass mit Oberhäuptern besonders wertschätzend umgegangen wird.
• Die Stelle, an der beschrieben wird, wie der Altar zu bauen ist (2. Mose 20) war die, wo stand, dass man die baumelnden Eier nicht dem Altar zeigen soll
• Die Gebote Gottes im Kontext einer erfolgreichen Vernichtung vorzulesen lässt mich an Konditionierung denken: immer, wenn es im Krieg gut läuft, einfach Mose 1 bis 5 vorlesen. Dann verknüpfen die Hörer irgendwann von sich aus Erfolg damit

Zu gestern ist mir noch ein Meme eingefallen:

[Flunky]

Bei aller taktischen Finesse sollte Josua sich aber schon entscheiden, ob er 30000 oder 5000 Mann im westlichen Hinterhalt lauern lässt.
Und wie sind die Männer aus Bethel eigentlich den Aiten zu Hilfe gekommen, wenn da tausende Israeliten zwischen standen?

[Jon Snow]

Den Gedanken weiterspinnend: in den ersten fünf Büchern Mose waren ja manchmal Passagen, die man als ne Art Gebrauchsanweisung auffassen konnte (z.B. wie man eine Ehe vollzieht/ Frau umwirbt). Könnte Josuas Niederschrift (das ist immerhin schon die zweite erfolgreiche Belagerung) eine Art israelitisches "Kunst des Krieges" in klein sein?

Das wäre eine Möglichkeit, dann aber natürlich weniger als "Handbuch" sondern mehr als erzählte Geschichte. Falls das Buch wirklich aus dem 9. oder 8. Jh. stammt (soweit ich weiß, herrschen diese Datierungen vor, wenigstens für den Grundbestand), könnte es sich durchaus um Autoren mit einer gewissen militärischen Erfahrung gehandelt haben.

[Rinz]

Was ist denn unsachlich daran, darauf hinzuweisen, dass das Vorgehen sich offenbar nicht geändert hat? Es hatten mehrere Nutzer - darunter der Storyschreiber - darum gebeten, diese historischen und/oder linguistischen Diskussionen auszulagern. Diese Bitte scheint bislang erfolglos geblieben zu sein. Ich könnte natürlich inhaltlich darauf antworten, aber das wäre ja genau das, was man uns zu unterlassen bat.

Dass du Letzteres nicht tust spricht für dich, Jon Snow, dennoch machst du es dir zu einfach, Mongke hat uns eben gerade nicht darum gebeten, Gedanken, Deutungsansätze und Literaturhinweise zu den jeweils aktuellen Bibelpassagen auszulagern, er bat uns, die Scharmützel um grundlegende Deutungsansätze der Bibel allgemein woanders auszutragen. Ich verstehe, dass das schwer zu trennen ist, ich verstehe auch, dass es dir schwer fällt, nicht in den - fast schon zur Gewohnheit gewordenen - Zweikampf mit Dave zu gehen, aber du machst leider den gleichen Fehler wie so oft: du forderst von anderen etwas ein, was du selbst nicht zu leisten imstande bist - oder bist du bereit, auch deine eigenen historischen und/oder linguistischen Einordnungsversuche/Querverweise aus diesem Thread fernzuhalten? Und selbiges beim Kantelberg und allen anderen einzufordern? Darauf läuft es nämlich gerechterweise hinaus, dass am Ende nur noch Mongke selbst hier schreibt.

Dave hat im Übrigen in die Runde gefragt, wie ein solcher Ergänzungsthread aussehen könnte, bekam aber wimre keine Antwort. Und, nein, ich sehe die Bringschuld nicht alleine bei ihm. Mach selbst einen Thread auf, Jon Snow, poste dort deine Ergänzungen, Deutungen und Antworten auf die hier offenen Fragen, gehe selbst mit mit gutem Beispiel voran, was hindert dich?