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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #2191
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Emoticon: stop
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  2. #2192
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Hast Recht, die ist in Katar.

    Mongke: Ich hab dir gesagt, ich mach hier anders weiter als bisher.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  3. #2193
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Es gibt halt ne andere Seite, die von den Kritikern nicht gesehen wird.
    Wo dürfen Araber, die Staatsbürger sind, wählen? - In Israel. In Jordanien regiert der König, in Saudi-Arabien gibts Todesstrafen, in Syrien Bürgerkrieg.

    Und wenn die Österreicher anfangen würden, jeden Tag Raketen nach Bayern zu schießen, würden wir auch ganz schnell ne Einreisesperre verhängen, Mauern bauen und allgemein den Österreichern gegenüber Vorurteile haben.
    Libanon und Irak?

  4. #2194
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Lassen wir das einfach, bleiben wir beim Heiligen Buch.

  5. #2195
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Ja, aber wenn ihr über den heutigen Staat Israel, den Nahen Osten und Weltpolitik diskutieren wollt, gehört das meiner Meinung nach einfach in die Zecke. Mir ist klar, dass die heutige Situation und die Probleme dort nicht so einfach losgelöst von den großen heiligen Schriften (Thora, Koran) diskutiert werden kann, aber die heiligen Schriften sollten sich problemlos ohne die heutige Situation lesen lassen. Die Politikdiskussion müllt die Story nur zu.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  6. #2196
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Brandschutzverordnung Beitrag anzeigen
    Libanon
    Die Jordanier dürfen übrigens sehr wohl wählen, das ist eine konditionelle Monarchie.

    Zur aktuellen Bibelstelle:
    Ich finde Vers 14 witzig, weil Israel so ziemlich das einzige Land in der Region ist, in dem es kein Öl gibt.
    Hier dürfte aber eher Olivenöl gemeint sein.

    Man bringt ja Erdöl auch nicht wirklich ein.

  7. #2197
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    Die Erdölernte hängt auch nur sehr marginal vom Regen ab. Witzig ist es trotzdem ^^

  8. #2198
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Zitat Zitat von Brandschutzverordnung Beitrag anzeigen
    Libanon
    Die Jordanier dürfen übrigens sehr wohl wählen, das ist eine konditionelle Monarchie.

    Zur aktuellen Bibelstelle:
    Ich finde Vers 14 witzig, weil Israel so ziemlich das einzige Land in der Region ist, in dem es kein Öl gibt.
    Konditionelle Monarchie

    if (king agrees)
    {
    Console.WriteLine("Let's do it");
    }
    else
    {
    Console.WriteLine("Don't do it");
    }
    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  9. #2199
    Registrierter Benutzer Avatar von Brandschutzverordnung
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    konstitutionell
    Das mit der konditionellen Monarchie passt aber auch gut, weil der König halt ein Vetorecht hat.
    .

  10. #2200
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    konditionierte Monarchie.

  11. #2201
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    5. Mose 12

    Achtung Spoiler:
    1 »Dies sind die Satzungen und die Verordnungen, die ihr in dem Lande, das der HERR, der Gott eurer Väter, euch zum Eigentum bestimmt hat, allezeit beobachten sollt, solange ihr auf dem Erdboden lebt«:
    2 »Ihr sollt alle Stätten von Grund aus zerstören, an denen die Völkerschaften, die ihr aus ihrem Besitz verdrängen werdet, ihre Götter verehrt haben, auf den hohen Bergen wie auf den Hügeln und unter jedem dichtbelaubten Baum.
    3 Ihr sollt also ihre Altäre niederreißen und ihre Malsteine zertrümmern, ihre Götzenbäume im Feuer verbrennen, ihre geschnitzten Götterbilder zerschlagen und ihren Namen von den betreffenden Stätten verschwinden lassen.
    4 Mit dem HERRN, eurem Gott, dürft ihr es nicht so halten (wie jene Völker mit ihren Göttern);
    5 vielmehr nur die eine Stätte, die der HERR, euer Gott, aus all euren Stammesgebieten erwählen wird, um seinen Namen dorthin zu versetzen und dort Wohnung zu nehmen, die sollt ihr aufsuchen und euch dorthin begeben;
    6 und dorthin sollt ihr eure Brandopfer und Schlachtopfer, eure Zehnten und die Hebeopfer, die ihr darbringt, eure Gelübdeopfer und freiwilligen Gaben sowie die Erstgeburten eurer Rinder und eures Kleinviehs bringen.
    7 Dort sollt ihr auch eure Opfermahlzeiten vor dem HERRN, eurem Gott, halten, ihr und eure Familien, und euch der Freude über alles das hingeben, was ihr mit eurer Hände Arbeit beschafft habt und womit der HERR, dein Gott, dich gesegnet hat.
    8 Ihr dürft es künftig nicht mehr so machen, wie wir es heutigentags hier ein jeder ganz nach seinem Belieben zu tun pflegen;
    9 denn bis jetzt seid ihr noch nicht zum ruhigen Besitz des Erbteils gekommen, das der HERR, dein Gott, dir geben wird.
    10 Wenn ihr aber den Jordan überschritten habt und in dem Lande wohnt, das der HERR, euer Gott, euch als Erbbesitz verleihen will, und wenn er euch Ruhe vor allen euren Feinden ringsum verschafft hat, so daß ihr in Sicherheit wohnt,
    11 dann sollt ihr an die Stätte, die der HERR, euer Gott, zur Wohnung für seinen Namen erwählen wird, alles das bringen, was ich euch gebiete: eure Brand- und Schlachtopfer, eure Zehnten und die Hebeopfer, die ihr darbringt, und alle eure auserlesenen Gelübdeopfer, die ihr dem HERRN geloben werdet.
    12 Dort sollt ihr auch vor dem HERRN, eurem Gott, fröhlich sein, ihr und eure Söhne und Töchter, eure Knechte und Mägde, auch die Leviten, die in euren Ortschaften wohnen; denn sie haben keinen eigenen Landbesitz und kein Erbteil gleich euch.
    13 Hüte dich wohl, deine Brandopfer an jedem beliebigen Ort, den du dir ersehen wirst, darzubringen!
    14 Vielmehr sollst du nur an der Stätte, die der HERR in einem deiner Stammesgebiete erwählen wird, deine Brandopfer darbringen und dort alles das verrichten, was ich dir gebiete.
    15 Doch darfst du in all deinen Wohnorten ganz nach Herzenslust schlachten und Fleisch essen, je nachdem der HERR, dein Gott, dich gesegnet hat: der Reine wie der Unreine darf es essen, wie das Fleisch einer Gazelle oder eines Hirsches;
    16 nur das Blut dürft ihr nicht genießen: auf die Erde müßt ihr es wie Wasser schütten.
    17 Du darfst nicht in deinen Wohnorten den Zehnten deines Getreides und Weins und Öls verzehren, auch nicht die Erstgeburten deiner Rinder und deines Kleinviehs und keins von deinen Gelübdeopfern, die du geloben wirst, auch nicht deine freiwilligen Gaben und die Hebeopfer, die du darbringen wirst;
    18 sondern vor dem HERRN, deinem Gott, sollst du sie an der Stätte verzehren, die der HERR, dein Gott, erwählen wird, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, auch die Leviten, die in deinen Wohnorten leben, und sollst dich vor dem HERRN, deinem Gott, an allem erfreuen, was du mit deiner Hände Arbeit beschafft hast.
    19 Hüte dich, die Leviten unbeachtet zu lassen, solange du in deinem Lande lebst!«
    20 »Wenn der HERR, dein Gott, dein Gebiet erweitert, wie er dir zugesagt hat, und du dann denkst: ›Ich möchte wohl Fleisch essen!‹, weil du Verlangen nach Fleisch trägst, so magst du ganz nach Herzenslust Fleisch essen.
    21 Wenn (in diesem Fall) die Stätte, die der HERR, dein Gott, erwählen wird, um seinen Namen dorthin zu versetzen, weit von dir entfernt ist, so schlachte von deinen Rindern und deinem Kleinvieh, die der HERR dir gegeben hat, wie ich dir geboten habe, und iß davon in deinen Wohnorten ganz nach Herzenslust.
    22 Jedoch sollst du es so essen, wie man Fleisch von der Gazelle und vom Hirsch genießt: der Reine wie der Unreine darf es ohne Unterschied essen.
    23 Nur halte daran fest, kein Blut zu genießen; denn das Blut ist die Seele, und du darfst die Seele nicht zugleich mit dem Fleisch essen.
    24 Du darfst es nicht genießen: schütte es vielmehr wie Wasser auf die Erde.
    25 Du darfst es nicht genießen, damit es dir und deinen Kindern nach dir gut ergeht, wenn du tust, was dem HERRN wohlgefällig ist.
    26 Jedoch die heiligen Gaben, die dir obliegen, und deine Gelübdeopfer sollst du nehmen und dich mit ihnen an die Stätte begeben, die der HERR sich erwählen wird,
    27 und du sollst deine Brandopfer, das Fleisch und das Blut, auf dem Altar des HERRN, deines Gottes, darbringen, und zwar soll das Blut deiner Schlachtopfer an den Altar des HERRN, deines Gottes, geschüttet werden, das Fleisch aber darf von dir gegessen werden.
    28 Beachte und befolge alle diese Gebote, die ich dir zur Pflicht mache, damit es dir und deinen Kindern nach dir allezeit gut ergeht, wenn[4] du tust, was in den Augen des HERRN, deines Gottes, gut und recht ist.«
    29 »Wenn der HERR, dein Gott, die Völkerschaften, zu deren Vertreibung du ausziehst, vor dir her ausgerottet hat und du nach ihrer Vertreibung in ihrem Lande wohnst,
    30 so hüte dich wohl, dich durch ihr Beispiel zur Nachahmung verführen zu lassen, nachdem sie vor dir vertilgt worden sind, und dich nach ihren Göttern zu erkundigen, indem du fragst: ›Wie haben diese Völkerschaften ihre Götter verehrt?‹ und dann sagst: ›Ich will es auch so machen!‹
    31 So darfst du gegen den HERRN, deinen Gott, nicht verfahren; denn alles Mögliche, was für den HERRN ein Greuel ist, den er verabscheut, haben sie bei ihrem Götterdienst verübt; sogar ihre Söhne und Töchter haben sie ja ihren Göttern zu Ehren im Feuer verbrannt!«


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Das Austreiben der fremden Relis hatten wir schon, was ich hier spannend finde ist, dass sich der Monotheismus auch geographisch manifestiert (das war mir mit der Reisekirche so nicht aufgefallen): es soll nur "die eine Stätte" geben (bzw. mehrere pro Stammesgebiet, wenn ich Vers 14 richtig verstehe) und nicht zig verschiedene kleine, wo nicht mehr jeder "nach seinem Belieben" schalten und walten kann
    • Von Staatstheorie hab ich zwar nicht wirklich ne Ahnung, daher die offene Frage an die Runde: wie üblich waren den zentralisierte "Staaten" zu der Zeit denn? Wenn man den Glaubensteil mal weglässt, klingt die Bibel als "Verfassung" und "Grundgesetz" zusammen mit der Zentralisierung von (Staats-)Gewalt (ausgedrückt in den Opfern und Abgaben, also "Steuern") aber auch föderalistischen Elementen (Organisation in den Stammesgebieten) schon recht fortschrittlich. Nicht im demokratischen, sondern nur im staatstheoretischen Sinne. Vielleicht beobachte ich hier aber auch nur eine Korrelation; könnte mir gut vorstellen, dass eine nicht so moderne Organisationsform mit der Situation eh nicht klarkäme
    • "Doch darfst du in all deinen Wohnorten ganz nach Herzenslust schlachten und Fleisch essen"
    • Das Thema Schächten, Blut und "Seele" hatten wir ja schon, wurde ja auch schon geboten. Wird hier also für die Jüngeren wiederholt, sogar zweimal, woraus ich ableite, dass es ein wichtiges Gebot ist (hätte es ehrlich gesagt schon wieder vergessen ). Generell scheint Fleischeslust (hihi, Wortspiel) im zweiten Teil des Kapitels im Vordergrund zu stehen.
    • Bei der Deutung von Vers 20 bin ich mir unsicher und auch die anderen Übersetzungen haben mir nicht geholfen: ist damit die unmittelbar bevorstehende Gebietserweiterung nach Überschreiten des Jordan gemeint oder zukünftige Erweiterungen, bei denen die Gebote auch berücksichtig werden müssen? Ich hatte bislang die Vorstellung, dass die Israeliten ihr Gebiet jetzt kriegen und das war es dann.
    • Die zwei großen Take-Aways für mich wären hier:
      • Keine Götzen
      • Kein Blut trinken
      • Aber Fleisch ist
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  12. #2202
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    Nur ein Tempel. Aber wenn man zu weit weg ist, darf man auch ohne zu opfern schlachten (das Opfer sollte vermutlich bei Gelegenheit nachgeholt werden), Hauptsache es wird nicht abseits des Tempels geopfert.

  13. #2203
    Zurück im Norden
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    Die Monarchien des Vorderen Orients und Ägyptens waren in der Regel tatsächlich (wenigstens in der Selbstdarstellung) verhältnismäßig hierarchisch und zentralistisch. An der Spitze stand der Monarch mit seinen "Großen", und häufig "gehörte" ihm das Land sogar. Das Volk bestand offenbar aus einer Vielzahl von Schichten, wenigstens lassen die erhaltenen Rechtstexte diesen Schluss zu, und Berufe wurden häufig auch vererbt. In der Praxis hatten diese Monarchien natürlich mit dem Problem "abnehmender Staatsgewalt" zu tun, also damit, dass man in entfernteren Provinzen kaum eine Möglichkeit hatte, den Willen des Herrschers gegen die lokalen Autoritäten durchzusetzen. Das ist aber eine praktische Frage, für die Selbstdarstellung und vermutlich auch das Selbstbild der Monarchen spielte das anscheinend keine große Rolle.

    Im Alten Testament ist das ein wenig anders, es gibt dort regelrecht königskritische Texte. In deinem Textausschnitt Dtn 12 kommt ein König noch nicht einmal vor, und die Israeliten kannten mit der Richterzeit auch eine Ära ohne zentrale staatliche Autorität. Das Zentrum des Landes sollte der Tempelgottesdienst sein. Hier ist im Einzelnen viel umstritten (etwa Alter, Einheitlichkeit und Herkunft dieser Texte), aber zumindest in der heute erhaltenen Fassung ist der Tempel Eigentum Jahwes, nicht das des Königs. Dass man es sich auch anders vorstellen konnte, zeigt etwa das Amosbuch, wo der Prophet aus Bet-El mit der Begründung hinausgeworfen wurde, dass dies ein Reichstempel und ein königliches Heiligtum sei.

    Insofern muss man (wie gesagt, jetzt einmal unabhängig von irgendwelchen literar- und redaktionskritischen Überlegungen) die Konzentration auf den Tempel in Dtn 12 wohl schon ernst nehmen. Zumindest in der Vorstellung des Autoren war eigentlich nicht der Staat zentralistisch um die Königsstadt gruppiert, sondern die Verehrung der Menschen sollte Jahwe zum Zentrum haben.

  14. #2204
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Das weckt bei mir jetzt schon die Frage, ob der monotheistische Gottesstaat für den Übergang zur Demokratie notwendig war (die Griechen kamen ja später erst...?). Also die Reihenfolge quasi "König" (ein Mensch steht über den anderen) -> "Gott" (das Konzept Alleinherrschaft aufzugeben wäre ein zu großer Sprung, aber so wird der Alleinherrscher etwas abstraktes) -> "Demokratie" war/ sein musste
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  15. #2205
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Amosbuch
    Der Name sagte mir grad garnichts, jeder andere der kleinen Propheten aber schon. Wie kommt das, ist der irgendwie unbedeutender oder meine persönliche Bildungslücke?

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