Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

Ich bin da auch der Meinung wie Kantel, dass die ganze Stelle viel interessanter ist, wenn man das Doublettengedöns weglässt.

Kein Mensch hat hier behauptet, dass es um eine Doublette geht.

Polytheistisch kann aber eigentlich allenfalls der Teil mit dem Esel gewesen sein, oder? Sonst müsste man ja damit rechnen, dass ein fremder Gott Bileam verbietet, Israel zu verfluchen.

Naja, es klingt irgendwie komisch, dass JHWH zwar erlaubt, dass er geht, und gibt ihm sogar noch mit was er sagen soll, aber unterwegs will er ihn durch einen unsichtbaren Engel töten lassen. Wofür eigentlich? Er hat doch JHWHs Befehl gehorcht.

Stellt man sich die Geschichte aber, unter dem Hintergrund der Wandinschrift so vor, dass der Gott EL dafür ist dass Bileam Israel verflucht, weil er der Gott Kanaans ist, und ihm im Sinne des Königs auch so beauftragt....und auf dem Weg versucht ihn dann Israels Gott JHWH durch seinen Engel zu stoppen, schafft es aber nicht, weil der Esel durch EL´s Eingreifen Bileam warnt und ausweichen lässt ergibt die Geschichte in meinen Augen mehr Sinn. Am Zielort funkt allerdings wieder JHWH dazwischen und verdreht die Wörter Bileams, so dass er Segen statt Flüche ausspricht. Letztendlich würde so eine Geschichte in der polytheistischen vorexilischen Epoche durchaus Sinn machen. Nach dem Exil, in einer rein monotheistischen Gedankenwelt der Priester aber würde die Geschichte übel aufstossen, weil es nicht sein kann, dass es neben JHWH noch andere mächtige Götter-Konkurrenten gibt. EL wird in der Nachexilszeit in der Priesterschrift ja als JHWH neu definiert. Nicht viel anders haben ja die Juden in Babylon die mesopotamischen polytheistischen Fluterzählungen vermutlich nacherzählt.

Wie gesagt, ist nur so ein Gedanke, beweisen lässt sich natürlich nichts. Aber man weiß, dass Bileam eine auch außerbiblisch bekannte Seherpersönlichkeit war, die in einem polytheistischen Götterumfeld Prophetien und Deutungen aussprach.
Alleine deswegen ist die Deutung aus 4. Mose, Bileam wäre ein treuer JHWH Diener gewesen schon einmal mehr als fraglich. Verstärkt wird das durch die biblischen Aussagen, dass er selbstverschuldet starb durch israelitische Krieger.

[Jon Snow]

Wie gesagt, es ergibt für die Episode mit dem Esel Sinn, wenn es auch spekulativ ist. Für die eigentliche Erzählung wäre diese Deutung aber widersinnig, weil es dann keinen Grund gäbe, weshalb Bileam auf den Fluch verzichtet. Man müsste dann annehmen, dass die Geschichte nach der Begegnung mit dem Engel ganz anders weiterging, dieser Teil also der ältere wäre. Das erscheint dann aber noch spekulativer und baut eigentlich nur auf der Vorstellung auf, dass die Israeliten anfangs Polytheisten gewesen und dann allmählich zu Monotheisten geworden seien. Auch das ist aber Spekulation, die im Grunde von der im 19. Jh. aufgekommenen Idee stammt, dass Völker so eine Art (dem menschlichen Leben ähnliche) Entwicklung durchmachen würden.

"El" ist übrigens nicht notwendigerweise eine eigenständige Gottheit. Es gilt als sicher, dass es eine solche im Vorderen Orient gab, aber schon in Ugarit wird das Wort auch als Bezeichnung für einen Gott ganz allgemein (also sozusagen als "Gattungsbegriff") verwendet. Auch deine Deutung der "Priesterschrift" (ebenfalls eine Bezeichnung aus dem frühen 20. Jh., die mittlerweile stark in der Kritik steht) ist eher fragwürdig. Lange Zeit wurde El/Elohim ja anderen Schichten zugeordnet, und im AT gibt es definitiv auch Stellen mit dieser Gottesbezeichnung, die kaum nachexilisch sein können. Außerdem besteht einmal mehr die Gefahr eines Zirkelschlusses: Da Umfang und Abgrenzung (und sogar die eigenständige Existenz!) der Priesterschrift umstritten sind, lässt sich kaum eindeutig behaupten, sie habe einen Gottesnamen umgedeutet.

[Der Kantelberg]

Typisch Kirche, bzw. Gottes Bodenpersonal. Das nicht erst seit dem Mittelalter. Ich weiß auch warum ihr so darauf reagiert, ihr habt einfach nur Angst davor. Tschüß.

Ich hab da ungefähr genau so viel Angst vor wie ein Physiker, der mit irgendwelchem Quantenmechanikgedöns zugelabert wird. Passiert relativ häufig und irgendwann erkennt man die Pappenheimer schon.

Ich sag nur: "Maria Magdalena = erste Päpstin. Wie du glaubst mir nicht? Du hast blos Angst vor der Wahrheit." Es ist halt auf Dauer einfach so ermüdend. Jeder Typ hat da seine eigene Theorie und weiß auch ganz genau, dass diese stimmt und wenn man dann entgegnet, dass man einen Text nicht einfach x-beliebig interpretieren kann, dann kommt: "In der Religion gibt es keine absoluten Wahrheiten."

Ich glaub, ich sollte tatsächlich den Falken hierherlotsen, dann habt ihr jemand von der anderen Seite, an dem ihr euch abarbeiten könnt.

[X_MasterDave_X]

@Jon Snow

Nun ja, es gibt schon einige Hinweise aus der Bibel, die darauf hindeuten, dass manche Texte nicht monotheistisch, sondern monolatristisch oder gar polytheistisch gedacht sind. Wenn die Israeliten, wie die Bibel gerne behauptet, schon seit Mose-Zeit Monotheisten gewesen wären, wie erklärt man sich dann die Passagen in Dtn 32,8-12; Ps 82; Ps 89,6-8?



Bibelwissenschaft.de erklärt zum Thema Monotheismus (AT):

3.1. Phase 1: Die Frühgeschichte

In der Anfangsphase der Geschichte Israels war die Religion Israels durchaus polytheistisch. Texte wie Dtn 32,8-9; Ps 82; Ps 89,6-8 lassen erkennen, dass JHWH ein untergeordneter Gott in einem kanaanäischen Pantheon oder Götterrat war, dem → El oder Eljon (→ Gottesbezeichnungen / Gottesnamen) an der Spitze vorstanden. Wenn auch nicht auszuschließen ist, dass bereits das frühe Königtum monolatrisch gedacht hat, kann der Befund keinesfalls auf den Volksglauben bzw. die Familienreligion Gesamtisraels übertragen werden. So belegen die Erzelternerzählungen (Gen 31,53 Gott Nahors neben dem Gott Jakobs; Gen 31,19.34-35 → Terafim; aber auch Schaddaj [→ Gottesbezeichnungen / Gottesnamen] Gen 17,1, vgl. auch Hi 19,29 [Pl.]; Gottesbezeichnungen wie Schrecken Isaaks; Starker Jacobs), dass jeder Stamm bzw. jede Familie einen eigenen Schutzgott verehrte, der für die Belange der Familie verantwortlich gemacht wurde. Dass diese Vielzahl von Göttern im Laufe der Traditionsgeschichte mit → Jahwe identifiziert worden ist, steht außer Frage.

[X_MasterDave_X]

Religion und Politik werden immer Themen sein, um die man sich streiten kann. Aber dieser Thread verdient es eigentlich dass beide Seiten friedlich ihre Sichtweise darlegen können. Sicherlich werden sich strenggläubige Christen oftmals schwer tun, wenn es in der Bibelwissenschaft oder Archäologie Erkenntnisse gibt die ihren Glaubensdogmen entgegen stehen, oder zumindest so scheinen. Umgekehrt werden atheistische Leser ebenso manchmal von den religiösen Texten verwirrt oder gar abgestossen sein. Dennoch glaube ich, sollte es möglich sein, dass man hier Bibeltexte betrachtet und beide Seiten zu Wort kommen lässt. Der Threadersteller selbst sagt von sich dass er Atheist ist, und hat dennoch Interesse an den biblischen Texten. Ebenso werden die Mitleser dieses Threads aus Gläubigen, Atheisten, Agnostikern und allen anderen möglichen Schattierungen bestehen...die aber alle letztendlich Interesse an den biblischen Texten haben, sonst wären wir nicht hier.

Langfristig wird das nur klappen wenn beide Seiten zumindest versuchen friedlich zu kommunizieren. Dabei ist es sicherlich auch hilfreich nicht zu dogmatisch zu argumentieren. Ich muss zugeben, dass auch ich anfangs gerne sehr dogmatisch aufgetreten bin, was zumeist dann Jon oder Kantel auf den Plan rief und dann oft zu Streitereien führte. Ich versuche seitdem weniger dogmatisch aufzutreten, und es mehr als "mögliche Erklärung" der Texte darzustellen. Auch das ist sicherlich noch ausbaufähig. Ich weiß, auch in gläubigen Kreisen ist man überzeugt davon, dass die eigene Sichtweise über die Bibel stimmt...ja stimmen muß. Wie sollte man sonst sogar als Pfarrer oder Priester andere überzeugen können? Das ist völlig verständlich und nachvollziehbar.

Dennoch, die Mitleser hier im Thread sind ein Gemisch von Gläubigen und nicht-Bibelgläubigen Personen. Man fährt womöglich am besten wenn jeder seine Ansicht nur als mögliche Deutung der Texte definiert.
Denn Einigkeit wird sich kaum erreichen lassen. Die gibt es weder in der Bibelforschung, der Archäologie, ja nicht einmal in der Vielzahl christlicher Konfessionen. Deswegen gibt es ja so viele...und in der Vergangenheit waren es noch wesentlich mehr. Vom Judentum das über die Gedankengänge des Christentums nur schmunzeln kann, wollen wir gar nicht erst anfangen. Und auch Atheisten untereinander haben weit differenzierende Ansichten. Da glauben womöglich nicht 2 dasselbe.

Aber genau deswegen kann man sich ja in diesem Thread treffen, um sich auszutauschen, über seine eigenen Überzeugungen...eben ohne dabei zu dogmatisch zu werden.
Ja ich weiß das ist nicht einfach....und allzuoft habe ich auch sauer auf Texte geantwortet die ich als perönliche Anfeindungen wahr genommen habe. Hier brauchte es eine dicke Haut. Mit weniger dogmatischen Aussagen reicht vielleicht auch schon eine dünnere.

[Jerry Demmings]

Wenn die Israeliten, wie die Bibel gerne behauptet, schon seit Mose-Zeit Monotheisten gewesen wären, wie erklärt man sich dann die Passagen in Dtn 32,8-12; Ps 82; Ps 89,6-8?

Naja allzuschwer ist das nicht

Die heiligen Menschen aber werden bis zur Teilnahme an Gottes Natur erhoben (2. Petr. 1.); und deshalb wird ihnen gesagt: „Götter seid ihr.“ (Ps. 81, 6.)

(http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel601-2.htm; die Psalmzählung weicht natürlich um 1 ab, anderes Thema)

[Tohuwabohu]

Teile Daves Meinung. Mich interessiert der Thread nur insofern, dass es ein Stück weit meinem Allgemeinwissen dient. Und natürlich um unseren Religionslehrer - mit dem ich öfters mal ein Bierchen trinke - hin und wieder zu überraschen, hihihi. Der findet das Projekt ziemlich interessant und gut, wundert sich aber auch über den Zeitrahmen.

[X_MasterDave_X]

@Jerry Demmings
Ja ich kenne diese christliche Deutung, die sogar Jesus benutzte. Sinngemäß wird behauptet die Texte würden von Richtern der damaligen Zeit sprechen. Aber wenn man sich die einzelnen Passagen ansieht, erkennt man dass damit kaum menschlichen Richter gemeint sein können.

8 Als der Höchste die Völker als Erbe verteilte, als er die Menschheit aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Gottessöhne fest; [2]
9 der HERR nahm sich sein Volk als Anteil, Jakob wurde sein Erbteil....Der HERR allein hat Jakob geleitet, kein fremder Gott stand ihm zur Seite.

Hier wird mMn nicht von Menschen oder Richtern gesprochen, sondern es geht um die Verteilung der irdischen Völker zum Anbeginn, als der Höchste (=El Aljeon) die Völker an die Gottessöhne (seine 70 Söhne) verteilte.

Auch der Text um Psalm 82 bzw nach anderer Zählung 81 sagt:

Gottes Gericht über die Götter
1 Ein Psalm Asafs. Gott steht auf in der Gottesversammlung, inmitten der Götter hält er Gericht.
2 Wie lange noch wollt ihr ungerecht richten und die Frevler begünstigen? [Sela]
3 Verhelft zum Recht den Geringen und Waisen, dem Elenden und dem Bedürftigen schafft Gerechtigkeit!
4 Befreit den Geringen und Armen, entreißt sie der Hand der Frevler!
5 Sie erkennen nicht, verstehen nichts, sie wandeln umher in Finsternis. Alle Grundfesten der Erde wanken.
6 Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten.
7 Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie einer der Fürsten.
8 Steh auf, Gott, und richte die Erde! Denn alle Nationen werden dein Erbteil sein.

die spätjüdische und christliche Sichtweise des Textes hier geht davon aus, dass von menschlichen Richtern gesprochen wird, die unredlich richteten.
Dem stehen aber Passagen entgegen wie "Gott steht auf in der Gottesversammlung, inmitten der Götter hält er Gericht" Der Text deutet eher darauf hin, dass Gott hier unter Ranggleichen spricht. Der polytheistische Grundgedanke dahinter zeichnet eher das Bild vieler Götter die schlecht über ihre Völker herrschen. Der Passus "Alle Grundfesten der Erde wanken", deutet mMn eher darauf hin dass dies gewaltige Auswirkungen auf die ganze Welt hat...was bei menschlichen Richtern kaum möglich erscheint. Dann werden die angesprochenen zum Tode verurteilt, obwohl sie Götter oder Söhne des höchsten Gottes (EL) sind. Und Vers 8 sagt dann, dass Gott die Völker der anderen Götter übernehmen soll, weil er eben selbst viel gerechter ist als diese....und so statt das alleinige Volk Jakob als Erbteil zu haben, und Gott aller Völker werden soll.

Wie gesagt, diese Deutung war schon zur Zeit des Spätjudentums höchst anrüchig, deswegen hat man schon im Judentum versucht den Text monotheistisch zu deuten. Diese Sichtweise hat der Petrusbrief übernommen. Auch eines der Evangelien deutet eine Aussage Jesu ähnlich.

[Der Kantelberg]

Langfristig wird das nur klappen wenn beide Seiten zumindest versuchen friedlich zu kommunizieren.

Und genau das vermisse ich bei dir. du tust es halt selber nicht. Und Weißnix genauso. Und Tohu und Fimi insbesonders. Und so einigen andern auch. Warum also sollte ich mich in Zukunft zurückhalten? Ich hab hier lange friedlich kommuniziert, es wurde ausgenutzt. In Zukunft könnte man einfach fundamentalistisch vorgehen und sagen: Und wenn da steht, das die homosexuellen Männer gesteinigt werden sollen, dann ist das so. Macht ihr umgekehrt ja auch nicht anders. Und du mein Lieber Masterdave kommst sowieso in die Hölle. (Nur mal so als Vorgeschmack - das ist ungefähr Fiminiveau.)

[WeissNix]

wenn man dann entgegnet, dass man einen Text nicht einfach x-beliebig interpretieren kann,

...weil man die Deutungshoheit besitzt und Angst davor hat, dass sie ihm weggenommen wird. Ziehe mal lieber erst den Strohhalm (Dogmatismus) aus deinem Auge bevor du uns an die Balken gehst.
Aber ich lasse es jetzt auch. Dieser Thread ist für mich passé. Viel Glück und bleibt (geistig) gesund. Und vor allem dogmafrei im Denken.

[Der Kantelberg]

Und vor allem dogmafrei im Denken.

Niemand ist dogmenfrei, du selbst auch nicht. Du kannst es also nicht bleiben, weil du es nicht bist. Bei dir findet man mit Sicherheit noch einiges, was von den Zeugen herrührt und anderes, was du eingebaut hast, um zu widerlegen, dass die Zeugen recht haben, weil die ja nicht Recht haben dürfen, denn sonst müsstest du weiter dort hingehn.

Das ist es ja, was Diskussionen mit "Entkehrten" so anstrengend macht - ihr (umgekehrter) Missionierungseifer. Du glaubst, du seist frei von Vorurteilen, weil du dich von dem einen, das wir in deinem Leben bisher begegnet ist, gelöst zu haben scheinst - das ist aber nicht der Fall.

[WeissNix]

Es hat mehrere vorsichtig und sorgfältig formulierte Friedensangebote gegeben, nicht nur von mir. Du hast sie in den Wind geschlagen.

[Der Kantelberg]

Es hat hier gegenüber mir kein einziges "Friedensangebot" gegeben. Also mach ich jetzt mit. Fängt grade an, halbwegs Spaß zu machen.

[Tohuwabohu]

Es hat mehrere vorsichtig und sorgfältig formulierte Friedensangebote gegeben, nicht nur von mir. Du hast sie in den Wind geschlagen.

Ah! Du hast dich schon verabschiedet aus dem Thread. Bist du etwa wieder da?

[Jerry Demmings]