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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #1816
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Können wir damit nicht anfangen, wenn wir da angekommen sind?

    Es werden immer so wahnsinnig viele Nebenschauplätze aufgemacht. Warum eröffnet ihr keinen Thread im Zivi? Ich leg mir hier nämlich immer einen gewaltigen Maulkorb an und versuche strikt beim aktuellen Text zu bleiben, aber von euch wird immer ein Riesenfeld nach dem andern hervorgeholt, wofür man immer richtig viele Wörter bräuchte, um da vernünftig drauf zu reagieren.

    Zur Lukas und Könige-Stelle sind die Interpretationen von Master Dave eben natürlich sehr atheistisch/bibelkritisch. Und auch Weissnix steht dem in nichts nach. Es geht halt nur nicht um 4. Mose sondern um irgendwas anderes....
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  2. #1817
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    4. Mose 23

    Achtung Spoiler:

    1 Da sagte Bileam zu Balak: »Baue mir hier sieben Altäre und stelle mir hier sieben junge Stiere und sieben Widder bereit.«
    2 Balak kam der Aufforderung Bileams nach, und beide opferten je einen Stier und einen Widder auf jedem Altar.
    3 Hierauf sagte Bileam zu Balak: »Bleibe du hier bei deinem Brandopfer stehen, während ich einen Gang mache; vielleicht kommt der HERR mir entgegen, und was immer er mir offenbart, das will ich dir kundtun.« Dann begab er sich auf eine kahle Anhöhe.
    4 Da kam Gott dem Bileam wirklich entgegen, und dieser sagte zu ihm: »Die sieben Altäre habe ich errichtet und auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder geopfert.«
    5 Da legte der HERR dem Bileam Worte in den Mund und gebot ihm: »Kehre zu Balak zurück und sprich so zu ihm!«
    6 Als er nun zu ihm zurückgekehrt war, stand jener immer noch neben seinem Brandopfer, er mit allen Häuptlingen der Moabiter.
    7 Da trug er seinen Spruch folgendermaßen vor: »Aus Aram hat Balak mich holen lassen,Moabs König von den Bergen des Ostens: ›Komm her, verfluche mir Jakob!ja komm, verwünsche Israel!‹ –
    8 Wie soll ich den verfluchen, den Gott nicht verflucht?Und wie den verwünschen, den der HERR nicht verwünscht?
    9 Ja, vom Felsengipfel erblicke ich es,und von den Höhen herab erschaue ich es;ein Volk zeigt sich mir, das für sich abgesondert wohnt und sich nicht zu den übrigen Völkern rechnet.
    10 Wer könnte den Staub Jakobs zählen der nur den vierten Teil Israels berechnen? Möchte ich doch den Tod dieser Gerechten sterben und mein Ende dem ihren gleichen!«
    11 Da sagte Balak zu Bileam: »Was hast du mir da angetan! Um meine Feinde zu verfluchen, habe ich dich holen lassen, und nun hast du sie sogar gesegnet!«
    12 Da gab jener ihm zur Antwort: »Ich muß doch das, was der HERR mir in den Mund legt, getreulich aussprechen!«
    13 Nun sagte Balak zu ihm: »Komm doch mit mir an einen anderen Ort, von wo aus du (das Volk) sehen kannst; du siehst hier nur den äußersten Teil von ihm und kannst es nicht ganz überblicken; verfluche es mir dann von dort aus!«
    14 Hierauf nahm er ihn mit sich nach dem Späherfeld, auf den Gipfel des Pisga, baute dort sieben Altäre und opferte auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder.
    15 Dann sagte Bileam zu Balak: »Bleibe hier neben deinem Brandopfer stehen; ich aber will dort einer Kundgebung entgegengehen.«
    16 Da kam der HERR dem Bileam entgegen, legte ihm Worte in den Mund und sagte: »Kehre zu Balak zurück und sprich so zu ihm!«
    17 Als er nun zu ihm zurückgekehrt war, stand jener immer noch neben seinem Brandopfer, und die Häuptlinge der Moabiter waren bei ihm.
    18 Als nun Balak ihn fragte: »Was hat der HERR gesagt?«, trug er seinen Spruch folgendermaßen vor: »Wohlan, Balak, höre zu! Leihe mir dein Ohr, Sohn Zippors!
    19 Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue:sollte er etwas sagen und es nicht ausführen? Sollte er etwas verheißen und es nicht erfüllen?
    20 Siehe, zu segnen ist mir aufgetragen, und hat er gesegnet, so kann ich’s nicht ändern.
    21 Man erblickt kein Unheil in Jakob und gewahrt kein Leid in Israel: der HERR, sein Gott, ist mit ihm,und Königsjubel erschallt in seiner Mitte.
    22 Gott, der sie aus Ägypten geführt, ist ihm wie die Hörner eines Wildstiers!
    23 Ja, keine Zauberei haftet an Jakob und keine Beschwörung gegen Israel. Jetzt sagt man von Jakob und Israel: ›Wie Großes hat Gott vollführt!‹
    24 Sieh, welch ein Volk! Es steht auf wie die Löwin und erhebt sich wie der Leu;es legt sich nicht nieder, ehe es Raub verzehrt und das Blut der Erschlagnen getrunken.«
    25 Da sagte Balak zu Bileam: »Wenn du es nicht verfluchen willst, so brauchst du es doch nicht zu segnen!«
    26 Bileam aber antwortete dem Balak: »Habe ich dir nicht bestimmt erklärt: Alles, was der HERR (mir) mitteilen wird, das werde ich tun?«
    27 Nun sagte Balak zu Bileam: »Komm, ich will dich an einen andern Ort mitnehmen; vielleicht gefällt es Gott dann, daß du mir das Volk von dort aus verfluchst.«
    28 So nahm denn Balak den Bileam mit sich auf den Gipfel des Peor, der über die weite Einöde emporragt.
    29 Dort sagte Bileam zu Balak: »Baue mir hier sieben Altäre und stelle mir hier sieben junge Stiere und sieben Widder bereit.«
    30 Balak kam der Aufforderung Bileams nach und opferte einen Stier und einen Widder auf jedem Altar.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Die Sieben ist einfach alles (habe regelmäßig nen Ohrwurm, keine Ahnung, ob ich den schon gepostet hatte: https://www.youtube.com/watch?v=XRSaHOntnWE)
    • Hihi, ein "hinterlistiges" Opfer und dann der Segen im Namen des Herrn. Diese kleine Geschichte gefällt mir zusehends
    • Der Staub wird in Vers 10 ja mal wieder aufgegriffen. Dann darf man also davon ausgehen, dass Gott diesen Teil der Abmachung inzwischen erfüllt hat? Wenn das Volk so zahlreich wie der unzählbare Staub geworden ist?
    • Warum verrät denn Bileam, dass der Herr ihm das eingeflüstert hat?
    • Dass Balak trotzdem nicht rafft, was abgeht. Jetzt führt er Bileam nochmal woanders hin, um die Israeliten zu verfluchen. Glaubt er, wenn er sieht, dass es NOCH mehr als zahllose sind, dass der dann seine Meinung ändert? Oder wurden hier zwei Doubletten geschickt miteinander verwoben, um zu verdeutlichen, wie sturköpfig Balak und wie (nach dem Eselpart) treu Bileam ist?
    • Bei Vers 17 wollte ich eigentlich Schluss machen, aber die Neugier auf den Ausgang obsiegte
    • Die Verse 18ff haben wieder etwas sehr poetisches, was mir gut gefällt und woran ich meinen Spaß hab (merkt man vielleicht ). Das wird durch einige Stilmittel hervorgehoben:
      • Eine Ellipse(?) in Vers 19 (Gott ist nicht Mensch noch Menschenskind)
      • Rhetorische Fragen in Vers 19
      • Parallelismen ("zu segnen... und hat er gesegnet", "kein Unheil in Jakob ... kein Leid in Israel") begleiten Gottes Wirken quasi wie in echt Mose und die Israeliten (warum wird wieder Jakob erwähnt? Als Stammvater, klar, aber der ist ja eigentlich tot)
      • Vergleich (Gott wie die Hörner eines Wildtier ist mit dem [aus heutiger Sicht] gehirn- und geisttragenden Kopf verbunden, schützt es, kann aber im Kampf gegen andere eine Waffe sein)
      • Der etwas ausschweifendere "Meta"-Parallelismus von V. 21 bis V. 23: "in Jakob ... in Israel" und dann nochmal "an Jakub ... gegen Israel", in dessen Mitte (auf die der erschallende Königsjubel hinweist) Gott, der die Israeliten aus Ägypten führte, steht. Er begleitet sie, ist aber auch unter ihnen (was ja wirklich so war, er war die Wolke im Zelt!)
      • Noch ein Vergleich mit Löwen; geht auch in die Richtung Wildtier, fällt meiner Meinung nach aber aus der übrigen Konstruktion ein bisschen raus. Bezieht sich aber auch nicht mehr auf Gott.

    • Der Rest des Kapitels wirkt ein bisschen redundant. Nochmal 7 Altäre, noch ein Versuch Balaks? Vielleicht sollen die dann insgesamt 14 Steine das ganze auch irgendwie einfassen?
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  3. #1818
    Sie/Er/Whatever Avatar von Fimi
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    Bei den ganzen Siebenen denke ich eher an:

    "La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." - Anatole France

    Zitat Zitat von Fonte Randa Beitrag anzeigen
    Manchmal kann ich Fimi verstehen...
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Ja, aber das ist nur ein Grundgesetzbruch, aber kein Verfassungsbrauch. Bring das mal vors Bundesgrundgericht ;)

  4. #1819
    Registrierter Benutzer Avatar von WeissNix
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Können wir damit nicht anfangen, wenn wir da angekommen sind?

    Es werden immer so wahnsinnig viele Nebenschauplätze aufgemacht. .
    Nur paar Anmerkungen dazu , von denen ich mich gar nicht ausnehmen will, wenn ich dagegen verstoßen habe (und das habe ich), entschuldigt:
    - Glaube ist induskutabel. Kein Argument hat recht.
    - Die Bibel kann man nicht wie einen Roman lesen. Es ist das Buch der Bücher. Vieles versteht man erst beim Quer- und Parallellesen, weil viele Situationen in anderen Büchern noch mal beschrieben werden, nur aus einem anderen Blickwinkel. Dann sind spoiler tags nicht angebracht. Das gleiche sollte m.E. für Parallelen aus der Archäologie und anderen Wissenschaften gelten, ich weiß, den Theologen kommt dann die Säure hoch, aber...
    - Ob jemand Theologie studiert oder einen Dorfschulabschluss hat, niemand sollte sich zum Admin in der Sache erheben und sich dazu berufen fühlen, andere von einer anderen Ebene aus (bewusst/unbewusst) zu maßregeln. Das wäre wie damals als.. nein, ich lasse es, ... anders: alle sollten "mitreden dürfen" und nichts zurückhalten, wegen falscher Bescheidenheit (ich habe nur Dorfschulabschluss, ich halte mich zurück deswegen).

    Ich versuche bei mir auch in Zukunft darauf zu achten, glaube ich, und ich bin GlaubNix. Emoticon: heiligenschein

    Emoticon: deal
    Geändert von WeissNix (30. April 2020 um 06:46 Uhr)
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.

  5. #1820
    Registrierter Benutzer Avatar von WeissNix
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    • Der Staub wird in Vers 10 ja mal wieder aufgegriffen. Dann darf man also davon ausgehen, dass Gott diesen Teil der Abmachung inzwischen erfüllt hat? Wenn das Volk so zahlreich wie der unzählbare Staub geworden ist?
    Das wurde doch von Balak gesagt, der hatte einfach die Hosen voll, als er die Staubwolke an seinen Grenzen aufziehen sah. Ach so, jetzt verstehe ich, naja, ich denke da gibt es noch den Unterschied zwischen menschlichen und höheren Blickwinkeln. Schwer zu sagen.

    • Warum verrät denn Bileam, dass der Herr ihm das eingeflüstert hat?
    18 Als nun Balak ihn fragte: »Was hat der HERR gesagt?«, trug er seinen Spruch folgendermaßen vor.. [man beachte die Majuskeln dabei: HERR = Gott, JHWH. So war der Kompromiss aus Entfernen des Gottesnamens und doch nicht zensieren wollen.
    Geändert von WeissNix (30. April 2020 um 07:06 Uhr)
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.

  6. #1821
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    4. Mose 23

    Achtung Spoiler:

    1 Da sagte Bileam zu Balak: »Baue mir hier sieben Altäre und stelle mir hier sieben junge Stiere und sieben Widder bereit.«
    2 Balak kam der Aufforderung Bileams nach, und beide opferten je einen Stier und einen Widder auf jedem Altar.
    3 Hierauf sagte Bileam zu Balak: »Bleibe du hier bei deinem Brandopfer stehen, während ich einen Gang mache; vielleicht kommt der HERR mir entgegen, und was immer er mir offenbart, das will ich dir kundtun.« Dann begab er sich auf eine kahle Anhöhe.
    4 Da kam Gott dem Bileam wirklich entgegen, und dieser sagte zu ihm: »Die sieben Altäre habe ich errichtet und auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder geopfert.«
    5 Da legte der HERR dem Bileam Worte in den Mund und gebot ihm: »Kehre zu Balak zurück und sprich so zu ihm!«
    6 Als er nun zu ihm zurückgekehrt war, stand jener immer noch neben seinem Brandopfer, er mit allen Häuptlingen der Moabiter.
    7 Da trug er seinen Spruch folgendermaßen vor: »Aus Aram hat Balak mich holen lassen,Moabs König von den Bergen des Ostens: ›Komm her, verfluche mir Jakob!ja komm, verwünsche Israel!‹ –
    8 Wie soll ich den verfluchen, den Gott nicht verflucht?Und wie den verwünschen, den der HERR nicht verwünscht?
    9 Ja, vom Felsengipfel erblicke ich es,und von den Höhen herab erschaue ich es;ein Volk zeigt sich mir, das für sich abgesondert wohnt und sich nicht zu den übrigen Völkern rechnet.
    10 Wer könnte den Staub Jakobs zählen der nur den vierten Teil Israels berechnen? Möchte ich doch den Tod dieser Gerechten sterben und mein Ende dem ihren gleichen!«
    11 Da sagte Balak zu Bileam: »Was hast du mir da angetan! Um meine Feinde zu verfluchen, habe ich dich holen lassen, und nun hast du sie sogar gesegnet!«
    12 Da gab jener ihm zur Antwort: »Ich muß doch das, was der HERR mir in den Mund legt, getreulich aussprechen!«
    13 Nun sagte Balak zu ihm: »Komm doch mit mir an einen anderen Ort, von wo aus du (das Volk) sehen kannst; du siehst hier nur den äußersten Teil von ihm und kannst es nicht ganz überblicken; verfluche es mir dann von dort aus!«
    14 Hierauf nahm er ihn mit sich nach dem Späherfeld, auf den Gipfel des Pisga, baute dort sieben Altäre und opferte auf jedem Altar einen jungen Stier und einen Widder.
    15 Dann sagte Bileam zu Balak: »Bleibe hier neben deinem Brandopfer stehen; ich aber will dort einer Kundgebung entgegengehen.«
    16 Da kam der HERR dem Bileam entgegen, legte ihm Worte in den Mund und sagte: »Kehre zu Balak zurück und sprich so zu ihm!«
    17 Als er nun zu ihm zurückgekehrt war, stand jener immer noch neben seinem Brandopfer, und die Häuptlinge der Moabiter waren bei ihm.
    18 Als nun Balak ihn fragte: »Was hat der HERR gesagt?«, trug er seinen Spruch folgendermaßen vor: »Wohlan, Balak, höre zu! Leihe mir dein Ohr, Sohn Zippors!
    19 Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue:sollte er etwas sagen und es nicht ausführen? Sollte er etwas verheißen und es nicht erfüllen?
    20 Siehe, zu segnen ist mir aufgetragen, und hat er gesegnet, so kann ich’s nicht ändern.
    21 Man erblickt kein Unheil in Jakob und gewahrt kein Leid in Israel: der HERR, sein Gott, ist mit ihm,und Königsjubel erschallt in seiner Mitte.
    22 Gott, der sie aus Ägypten geführt, ist ihm wie die Hörner eines Wildstiers!
    23 Ja, keine Zauberei haftet an Jakob und keine Beschwörung gegen Israel. Jetzt sagt man von Jakob und Israel: ›Wie Großes hat Gott vollführt!‹
    24 Sieh, welch ein Volk! Es steht auf wie die Löwin und erhebt sich wie der Leu;es legt sich nicht nieder, ehe es Raub verzehrt und das Blut der Erschlagnen getrunken.«
    25 Da sagte Balak zu Bileam: »Wenn du es nicht verfluchen willst, so brauchst du es doch nicht zu segnen!«
    26 Bileam aber antwortete dem Balak: »Habe ich dir nicht bestimmt erklärt: Alles, was der HERR (mir) mitteilen wird, das werde ich tun?«
    27 Nun sagte Balak zu Bileam: »Komm, ich will dich an einen andern Ort mitnehmen; vielleicht gefällt es Gott dann, daß du mir das Volk von dort aus verfluchst.«
    28 So nahm denn Balak den Bileam mit sich auf den Gipfel des Peor, der über die weite Einöde emporragt.
    29 Dort sagte Bileam zu Balak: »Baue mir hier sieben Altäre und stelle mir hier sieben junge Stiere und sieben Widder bereit.«
    30 Balak kam der Aufforderung Bileams nach und opferte einen Stier und einen Widder auf jedem Altar.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Die Sieben ist einfach alles (habe regelmäßig nen Ohrwurm, keine Ahnung, ob ich den schon gepostet hatte: https://www.youtube.com/watch?v=XRSaHOntnWE)
    • Hihi, ein "hinterlistiges" Opfer und dann der Segen im Namen des Herrn. Diese kleine Geschichte gefällt mir zusehends
    • Der Staub wird in Vers 10 ja mal wieder aufgegriffen. Dann darf man also davon ausgehen, dass Gott diesen Teil der Abmachung inzwischen erfüllt hat? Wenn das Volk so zahlreich wie der unzählbare Staub geworden ist?
    • Warum verrät denn Bileam, dass der Herr ihm das eingeflüstert hat?
    • Dass Balak trotzdem nicht rafft, was abgeht. Jetzt führt er Bileam nochmal woanders hin, um die Israeliten zu verfluchen. Glaubt er, wenn er sieht, dass es NOCH mehr als zahllose sind, dass der dann seine Meinung ändert? Oder wurden hier zwei Doubletten geschickt miteinander verwoben, um zu verdeutlichen, wie sturköpfig Balak und wie (nach dem Eselpart) treu Bileam ist?
    • Bei Vers 17 wollte ich eigentlich Schluss machen, aber die Neugier auf den Ausgang obsiegte
    • Die Verse 18ff haben wieder etwas sehr poetisches, was mir gut gefällt und woran ich meinen Spaß hab (merkt man vielleicht ). Das wird durch einige Stilmittel hervorgehoben:
      • Eine Ellipse(?) in Vers 19 (Gott ist nicht Mensch noch Menschenskind)
      • Rhetorische Fragen in Vers 19
      • Parallelismen ("zu segnen... und hat er gesegnet", "kein Unheil in Jakob ... kein Leid in Israel") begleiten Gottes Wirken quasi wie in echt Mose und die Israeliten (warum wird wieder Jakob erwähnt? Als Stammvater, klar, aber der ist ja eigentlich tot)
      • Vergleich (Gott wie die Hörner eines Wildtier ist mit dem [aus heutiger Sicht] gehirn- und geisttragenden Kopf verbunden, schützt es, kann aber im Kampf gegen andere eine Waffe sein)
      • Der etwas ausschweifendere "Meta"-Parallelismus von V. 21 bis V. 23: "in Jakob ... in Israel" und dann nochmal "an Jakub ... gegen Israel", in dessen Mitte (auf die der erschallende Königsjubel hinweist) Gott, der die Israeliten aus Ägypten führte, steht. Er begleitet sie, ist aber auch unter ihnen (was ja wirklich so war, er war die Wolke im Zelt!)
      • Noch ein Vergleich mit Löwen; geht auch in die Richtung Wildtier, fällt meiner Meinung nach aber aus der übrigen Konstruktion ein bisschen raus. Bezieht sich aber auch nicht mehr auf Gott.

    • Der Rest des Kapitels wirkt ein bisschen redundant. Nochmal 7 Altäre, noch ein Versuch Balaks? Vielleicht sollen die dann insgesamt 14 Steine das ganze auch irgendwie einfassen?
    Selbst wenn man es für möglich hält, dass die Episode mit dem Esel eingeschoben ist, dürfte dieser Teil der Geschichte nicht auf einer "Dublette" beruhen (zumal das Wort ohnehin viel zu häufig verwendet wird und es sich hier dann um eine "Quadruplette" handeln müsste. ). Der innere Zusammenhang ist ja klar erkennbar: Bileam soll als Gottesmann/Seher/Prophet für einen beträchtlichen Lohn das Volk verfluchen, muss es auf Geheiß Gottes aber stattdessen von allen Seiten segnen.

  7. #1822
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von WeissNix Beitrag anzeigen
    Nur paar Anmerkungen dazu , von denen ich mich gar nicht ausnehmen will, wenn ich dagegen verstoßen habe (und das habe ich), entschuldigt:
    - Glaube ist induskutabel. Kein Argument hat recht.
    - Die Bibel kann man nicht wie einen Roman lesen. Es ist das Buch der Bücher. Vieles versteht man erst beim Quer- und Parallellesen, weil viele Situationen in anderen Büchern noch mal beschrieben werden, nur aus einem anderen Blickwinkel. Dann sind spoiler tags nicht angebracht. Das gleiche sollte m.E. für Parallelen aus der Archäologie und anderen Wissenschaften gelten, ich weiß, den Theologen kommt dann die Säure hoch, aber...
    - Ob jemand Theologie studiert oder einen Dorfschulabschluss hat, niemand sollte sich zum Admin in der Sache erheben und sich dazu berufen fühlen, andere von einer anderen Ebene aus (bewusst/unbewusst) zu maßregeln. Das wäre wie damals als.. nein, ich lasse es, ... anders: alle sollten "mitreden dürfen" und nichts zurückhalten, wegen falscher Bescheidenheit (ich habe nur Dorfschulabschluss, ich halte mich zurück deswegen).

    Ich versuche bei mir auch in Zukunft darauf zu achten, glaube ich, und ich bin GlaubNix. Emoticon: heiligenschein

    Emoticon: deal
    Vielen Dank für die nächste Grundsatzdiskussion:

    Nein!

    Nein!

    und Nein!



    edit: Ach, es hat eh keinen Zweck.
    Geändert von Der Kantelberg (30. April 2020 um 09:19 Uhr)
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  8. #1823
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Bitte nicht Emoticon: wtraurig

  9. #1824
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Vers 24 ist nochmal wenig schmeichelnd, heutzutage.

    Und keine Angst, Mongke: wenn's zu zivilisiert wird, kann ich mit stumpfer Barbarei zurückschlagen und auskeilen. Da werden dann Sektierern als auch Laienpriestern herbe Hiebe versetzt.
    Geändert von Tohuwabohu (30. April 2020 um 09:21 Uhr)

  10. #1825
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Bisher macht Bileam seine Sache einwandfrei, besser als das sich großspurig aufspielende Brüdercombo.

  11. #1826
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jerry Demmings Beitrag anzeigen
    Die letztere Stelle kann man natürlich aber auch anders interpretieren (Disclaimer: ich habe natürlich keine Ahnung, welche richtig ist ), etwa so, dass der Zorn bei den Verteidigern aufgekommen ist, als sie gesehen haben, zu was für einem schrecklichen Opfer der israelische Angriff ihren König verleitet hat, und sie daraufhin erfolgreicher kämpften. Oder dass Israel über die barbarischen Sitten dort so entrüstet war, dass es lieber wieder abzog, als mit denen weiter was zu tun haben zu wollen.
    Also barbarische Sitten bei den umliegenden Völkern Kanaans hat die Israeliten nach den Texten der Bibel eher mehr ermuntert, diese auszurotten. In etlichen Texten wird davon gesprochen, dass man in Kanaan dem Moloch opfert, indem man seine kleinen Kinder/Babies als Brandopfer darbringt. Das war dann eher ein Grund die Kanaaniter noch schneller auszurotten.


    Zitat Zitat von Mongke Khan
    Oder wurden hier zwei Doubletten geschickt miteinander verwoben, um zu verdeutlichen, wie sturköpfig Balak und wie (nach dem Eselpart) treu Bileam ist?
    Der Text sieht mir nicht nach einer Doublette aus. Eher, wie ich oben schon sagte, dass es im ursprünglichen Text um 2 verschiedene Gottheiten ging, also ein polytheistischer Streit. Bei einer späteren priesterlichen Bearbeitung hat man dann womöglich aus den beiden Göttern nur noch einen -> JHWH gemacht. Ansonsten ist es schwer zu erklären warum Bileam abschließend negativ in der Bibel beurteilt wird, wo er doch eigentlich nach dem Rat JHWHs prophezeit, und damit nur Segnungen über Israel ausspricht, anstatt wie angefordert Flüche. Eigentlich hat er alles richtig gemacht. Schon die Szene mit dem Engel und dem Esel ist nicht vernünftig erklärbar nach der jetzigen Textgestalt. Denn Bileam hatte nie vor Flüche gegen JHWHs Volk auszusprechen...das sagt er von Anbeginn bis ans Ende der Geschichte. Und am Ende bekommt er auch keinen Lohn vom König, wie wir nächstes Mal wohl lesen werden. Also ich verstehe nach der Textform nicht wieso er negativ beurteilt wird, und warum er am Ende in Kapitel 31 sogar abgemurkst wird von israelitischen Kriegern, obwohl er Israel 3fach segnete. Deswegen vermute ich, dass er in der ursprünglichen Form eher auf EL hörte und ernsthaft versuchte JHWHs Volk zu verfluchen, es ihm aber nicht gelang weil JHWH stärker war. Aber das sind halt nur Vermutungen, da wir nur die Endgestalt des Textes kennen.


    P.S.: Manchmal braucht es auch andere Textstellen um gerade gelesene Textstellen besser erklären zu können. Das macht man ja selbst im Gottesdienst gerne so.
    P.P.S.: Natürlich sollte man beim Thema bleiben, und nicht zu weit abschweifen, da gebe ich euch recht. Aber beim aktuellen Fall geht es mMn eben um eine umgestaltete ehemalige polytheistische oder monolatristische Geschichte, die irgendwann monotheistisch überarbeitet wurde. Deswegen auch mein Verweis auf den Text in Könige 3, oder die Sintflut- und die Eden-Geschichten aus 1. Mose.
    Geändert von X_MasterDave_X (30. April 2020 um 10:46 Uhr)

  12. #1827
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    Polytheistisch kann aber eigentlich allenfalls der Teil mit dem Esel gewesen sein, oder? Sonst müsste man ja damit rechnen, dass ein fremder Gott Bileam verbietet, Israel zu verfluchen.

  13. #1828
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    Für mich klingt die Geschichte monotheistisch gelesen auch deutlich sinnvoller. Gott hat beim ersten Mal gesagt, dass Bileam nicht gehen soll. Und wie Gott auf Zweifel in Form von "nochmal fragen" reagiert, wissen wir ja schon. Er lässt den Menschen machen und mit den Konsequenzen leben.

  14. #1829
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    Ich finde auch, dass die Geschichte Sinn ergibt. Auch die Eselgeschichte. Er sagt zwar "geh!", demonstriert aber unterwegs seine Macht. Und Bileam hat ja die Möglichkeit umzukehren. Letztlich stimmt alles so, wie der HERR es ganz am Anfang gesagt hat.

    Ich bin da auch der Meinung wie Kantel, dass die ganze Stelle viel interessanter ist, wenn man das Doublettengedöns weglässt.

  15. #1830
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die nächste Grundsatzdiskussion:

    Nein!

    Nein!

    und Nein!



    edit: Ach, es hat eh keinen Zweck.
    Typisch Kirche, bzw. Gottes Bodenpersonal. Das nicht erst seit dem Mittelalter. Ich weiß auch warum ihr so darauf reagiert, ihr habt einfach nur Angst davor. Tschüß.
    Geändert von WeissNix (30. April 2020 um 14:25 Uhr)
    Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.

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