[DMS] Ordenskonferenz ✠ Ägyptenkreuzzug

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Ordenskonferenz
✠
Ägyptenkreuzzug



Dieser Faden dient dazu die aktuelle Situation der Kirche, die durch den päpstlichen Kreuzzugaufruf entstand, zu besprechen.

Zutritt nur mit Einladung

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Eingeladen sind:
Orden
Mainz
Dänemark
Schottwegen
Hanse
Frankreich
Burgund
Italien
Böhmen
Bayern
Ungarn
Schwaben
Hessen
Hellas
Patriarch von Konstantinopel(Izmir)
Trapezunt
SL

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Aus meinem Faden übernommen: (Kein Zitat, damit man hier zitieren kann)

Uff, also mal ein versuch die aktuelle Situation zusammenzufassen:
- Die Mauren stehen in Spanien und haben ein Haufen Belagerungsgerät gekauft. Ich hab zwar in Burgos eine Festung ausgebaut, aber das Hinterland ist offen. Sind unsere Truppen woanders gebunden, so kann er wohl einmarschieren.
- In Schweden und Umgebung breitet sich das Heidentum aus. Die Ostseeländer haben Blockaden durchgeführt. Die Mutter kämpft intern gegen die Hexe. Ich werde dem Adel weiterhin zur Seite stehen, da es immer noch eskalieren kann. Aber ich denke, dass wohl kein voller Krieg mehr sein wird. Außer da kommt noch was größeres.
- In Ost- und Mitteleuropa hat das Volk gerade erst gegen die Mongolen rebelliert. Überall sind noch die Truppen stationiert, die Banditen bekämpfen. Die Khane haben recht Milde gestarft, weshalb wohl die Rebellen immer noch einen großen Teil ihr Kräfte haben.
- In Frankreich hat gab es im Grunde einen Regierungswechsel.
- In Südosteuropa reagieren die Orthodoxen allergisch auf einen Kreuzzug. Man kann fast eine Spaltung der Kirche erwarten.
- Die Mongolen haben ebenfalls mit einem Kreuzzug ein Problem, weil sie viele verschiedene Religionen haben und zeitgleich ein christliches Reich sind. Dazu rebellieren gerade die Inder und bereiten den Mongolen massive Probleme.
- Ägypten hat einen Krieg gegen die Berber verloren und kollabiert. Versuche des Papstes Ägypten zu helfen, gingen nicht nur in die Hose sondern haben die Herrschaft des Sultanats sogar gefestigt und gestärkt.

Kurzanalyse potentielle Folgen:
Gulasch ruft jetzt unvorbereitet einen Kreuzzug aus, auf den kein Herrscher Bock hat. Er will Zypern annektieren unterm Vorwand Ägypten zu helfen. In Ägypten selbst will er das Khanat/Sultanat durch ein Königreich ersetzen.
Im heiligen Land wurden die Truppen abgezogen. Auf den Kreuzzugaufruf könnten Angriffe der Moslems folgen, während die Ritter nach Zypern rüber sind. Die Flotte des Admirals wird wohl zum Sultan überlaufen. England hat mehr oder minder Izmir den Krieg erklärt, welches den Durchgang nach Ägypten zu Fuß versperrt hat. Wir haben also weder sinnvoll die Möglichkeit zu Land nach Ägypten zu kommen ohne den gesamten nahen Osten niederzubrennen, noch über die See. Wenn wir etwas schicken, dann entblößen wir uns im Westen, wo Marrakesch angreifen könnte. Wir verlieren wohl auch den letzten Rest im Nahen Osten und starten eine Rebellion im Großreich, die die größte christliche Herrschaft zerfallen lässt und wohl auch die christliche Kirche spaltet und der Kirche massiv schadet. Für Zypern...
Dazu verlieren wir auch an Kampfkraft für einen Spanienkreuzzug.

1) Voll am Kreuzzug beteiligen:
Wenn ich mich voll am Kreuzzug beteilige, dann kann ich wohl ca 4k Leute mobilisieren. Nach der Konferenz würden die zusammengerufen werden und erstmal mit den Freiwilligen und anderen Staaten trainiert werden. Sodass man eine gute, schlagkräftige Truppe hat.
Dies würde Zeit kosten und erlauben, dass man zum einen entweder mit Izmir aushandelt, dass man durch darf oder eben die Seehoheit erlangt und Schiffe hat um Izmir zu fahren.
Es würde auch genug Zeit geben, dass man Informationen sammelt um so nicht blind einzumarschieren.

Ziel: Die Eroberung von Alexandria wäre hier das Ziel. Daneben auch die Rückeroberung Ägyptens für die Christen.
Probleme:
- Izmir versperrt den Weg. Sollte weder die Seehoheit errungen werden noch der Weg freigegeben werden, so werden wir durch Izmir durch müssen. Dabei wird es vermutlich zu kämpfen kommen. Ich vermute die Orthodoxen spalten sich dabei ab und Konstantinopel wird erobert werden müssen. Dadurch wird sich die Armee durch den gesamten Nahen Osten durchbrennen müssen. Das Großreich wird dadurch ziemlich sicher zerfallen. Man muss einen Haufen Häretiker wieder in die Kirche heimholen. Das alles kostet Kraft und man verliert Truppen, die für Ägypten bestimmt sind. Der einzige Vorteil ist, dass Syrien keine Truppen hat und dadurch schon geschwächt ist. Die Eroberung von Izmir könnte theoretisch von Trapezunt unterstützt werden, wenn diesem eben die byzantinischen Gebiete überlassen werden. Wahrscheinlicher ist aber, dass der Pakt eingehalten wird.
- Spanien stünde komplett offen. Durch den Krieg im Nahen Osten wird es wahrscheinlich, dass es dort Probleme geben kann. Dazu sterben Soldaten, die für die Reconqusita benötigt werden und auch Freiwillige sind weniger willig bei einem späteren Kreuzzug teilzunehmen. Gut wäre hingegen die Erfahrung im Kampf und Organisation. Auch könnte man so Ägypten bei der Reconquista einbinden, weil Tunis sowieso mit Marrakesch verbunden ist. Aber...
- Größere Eroberungen in Ägypten sind wohl nicht möglich. Das Volk hat einen starken Zusammenhalt und würde wohl einen Fremdherrscher negativ gegenüberstehen. Man müsste also Truppen verwenden, um das Land ruhig zu halten. Hier wäre auch das Problem, dass es ein Khanat ist und damit dem Großkhan hörig. Ich denke, man könnte mit den Mongolen aber potentiell einen Deal aushandeln in die Richtung. Ägypten würde also wohl eher die christlichen Truppen ausdünnen, als dass es eine Hilfe wäre.

Vorteile:
+ Kreuzfahrt: Man kümmert sich wieder seiner Hauptaufgabe. Das dürfte Prestige und Stiftungen bringen.
+ Plündergold
+ Man erobert Konstantinopel für die Christenheit und auch Teile Anatoliens.
+ Erfahrenere Truppen

Ergo:
Man macht sehr viel kaputt. Die Mongolen, die Kirche, den nahen Osten und wohl auch die Reconquista. Die Gewinne sind etwas Erfahrung und das Einsetzen eines nicht-akzeptierten christlichen Herrschers in einem vorwiegend muslimischen Land.

2) Symbolisch am Kreuzzug beteiligen:
Ich mache das kurz, weil es im Grunde 1) ähnelt. Man würde nur 1 Minghan, etwas Geld und Schiffe schicken. Für den Rest würde man sich mit Spanien und Schweden entschuldigen.

Ziel: Möglichst wenig eigene Verluste ohne dass man dem Papst widerspricht...
Probleme: Die gleichen wie bei 1). Man kann sich aber nicht mehr bis nach Ägypten durchbrennen, dafür wäre Spanien nicht ganz offen. Ein weiteres Problem ist, dass die Truppen eher in den Tod statt in den Kampf geschickt werden.

Vorteile:
? Kreuzfahrt: Ich denke, die Leuten würden schon merken, dass man sich am Kreuzzug nur symbolisch beteiligt. Der Vorteil wäre also äußerst gering.
+ geringe Anzahl erfahrenerer Truppen
+ Man beteiligt sich nicht wirklich an einem sinnlosen Feldzug.
+ Spanien ist verteidigt

Ergo:
Die negativen Nachteile, die nicht vom Orden abhängig sind, sind weiterhin vorhanden und massiv. Die sind aber bei jeder Art von Kreuzzug vorhanden. Der Vorteil ist, dass man Spanien nicht entblößt.

3) Marrakesch angreifen:
Die Kreuzzugsstimmung könnte man nutzen, um Marrakesch anzugreifen. Die Hoffnung wäre, dass man die Spanier befreit. Gut hierbei ist, dass man sich hier am Kreuzzug beteiligen kann, ohne dass man die Probleme mit Izmir und Ostkriche hat. Wie auch bei 1) würde man Truppen mobilisieren und sie erst trainieren.

Ziel: Alexandria erobern (nach Spanien, Marrakesch und Tunis )
Probleme:
- Die Freiwilligen werden in zwei Richtungen geteilt.
- Marrakesch ist technisch gesehen, nicht das Ziel des Kreuzzuges. Wenn man aber ausreichend erobert, kommt auch bis Ägypten.
- Die Mongolen zerfallen mit ziemlicher Sicherheit. Weil zu einem Kreuzzug kommt auch ein Jihad dazu.
- Marrakesch bekommt Unterstützung von Ägypten, während meine Verbündeten sich mit Banditen und Handelseinbrüchen rumschlagen müssen.
- Ich bin nicht ausreichend vorbereitet.
- Ich denke, dass es im Grunde kein Erfolg wird. Es würde also potentiell in einer Niederlage und dem Verlust Spaniens enden.


Vorteil:
+ Man spart sich Streit mit Izmir.
? Vielleicht schafft man tatsächlich die Reconquista...
+ Ich muss meine Schwerpunkte danach nicht zweit teilen.
+ Es dürfte Stiftungen geben.

Ergo:
Lustig wäre es, aber ich denke es würde in einer Katastrophe für mich enden.

7) Freikaufen:
Sehe da keine Möglichkeit zu. Das würde meinen Aufgaben widersprechen und mich massives Prestige kosten. Und für 300k baue ich lieber eine große Festung in Santiago.

4) Neutral bleiben:
Die ganzen Probleme gehen dadurch nicht weg. Viele davon sind ja nicht vom Orden verursacht, sondern vom Papst. Der Unterschied zu symbolisch wäre daher minimal.

5) Gulasch annulliert den Kreuzzug:
Hier würde man sich mit den anderen Fürsten zusammensetzen und schauen, dass man Druck auf den Großkhan und Papst ausübt, sodass diese den Kreuzzug annullieren. Dazu müsste der Kreuzzug nach Ägypten als weltlicher Feldzug gebrandmarkt werden.
Ich denke hierfür würde sich innerhalb der Spielerschaft eine Mehrheit finden. Auch der Großkhan scheint wohl eher an diesem Ergebnis interessiert zu sein.
Eine Annullierung des Kreuzzuges erlaubt es aber, dass Mongolen überleben können und die Kirche weiterhin vereint bleibt.

Ziel: Diplomatisch dafür sorgen, dass der Kreuzzug annulliert wird.

Probleme:
- Der Papst wird in Zweifel gezogen. Das ist schlecht für die Kirche und damit für den Orden. Es kann somit zu einem Krieg innerhalb der Kirche und damit einer anderen Spaltung als Ost-West führen. Im schlimmsten Fall wird es sogar eine Dreispaltung. Ich denke aber, dass auch die Ostkirchen eher an einer vereinten Kirche Interesse haben, als an einer gespaltenen. Aber die Zweifel sind trotzdem negativ für das Christentum.
- Kreuzzüge werden in Frage gestellt. Das ist schlecht für Kreuzzüge.
- Ich hab keine Ahnung ob ich es mir Innenpolitisch überhaupt leisten kann. Ich denke aber, dass Gulasch so stark weltlich gespielt hat, dass es zumindest die Frage möglich ist.
- Ägypten geht an die Moslems verloren, was dazu führen könnte, dass Marakesch Hilfe der Berber und Ägypter enthält. Man kann dies als Verdoppelung der Schlagkraft der Moslems sehen. Auch ist das ein erster Stein, der aus der mongolischen Mauer gelöst wird. Mit Indien dürfte es zu massiver Kritik am Großkhan kommen. Es kann trotzdem sein, dass die Mongolen in einem Bürgerkrieg enden.
- Ein Scheitern wäre ein massives Problem für mich. Ich denke, selbst ohne Scheitern könnten Stiftungen zurück gehen.
- Die Entscheidung des Großkhan kommt Mitte Oktober und lässt sich wohl nicht mehr beeinflussen. Mit Glück wird sie aber auf das Kuriltai verschoben.
- Es müsste auch eine Lösung gefunden werden, dass Gulasch sowas nicht direkt wiederholen kann.

Vorteile:
+ Kirche bleibt hoffentlich vereint. Das ist imo der wichtigste Punkt.
+ Mongolen kollabieren hoffentlich nicht, d.h. die verbündeten Fürsten können sich besser darauf einstellen, dass die Herrschaft der Mongolen bald endet. Das stärkt das christliche Europa.
+ Der wichtigste Herrscher der Welt ist weiterhin Christ.
+ Banditen können bekämpft werden und Europa befriedet
+ Man verheizt kein Potential für die Reconquista, aber es kann sein, dass sich trotzdem weniger Leute melden.

Ergo:
Das hier wäre eine Fortsetzung des Status Quo. Es dürfte also der Kirche und dem Großreich am meisten helfen. Dafür scheint es mir, dass der Orden der Hauptleidtragende ist, weil ich mich als Kreuzfahrerorden gegen den Papst und Kreuzzug stelle und eine Rückeroberung Ägyptens für die Christen verhindere. Ich müsste also wohl danach "irgendwas" liefern.
Auch stellt sich das Problem, dass ein Scheitern in diplomatischer Hinsicht zu 6) führt.

6) Gulasch wird als Papst abgesetzt
Ähnlich 5), man setzt sich aber nicht nur das Ziel der Annullierung des Kreuzzuges, sondern auch, dass ein neuer Papst gewählt wird. Das kann aber leicht zu einem Bürgerkrieg innerhalb der Kirche und Länder führen. Es müsste also gut geplant sein und auch der Großkhan müsste mitmachen. Gulasch kann versuchen als Gegenpapst zu spielen oder eine weltliche Macht übernehmen.

Probleme:
- Im Goßen und Ganzen ähnlich der Probleme bei 5) aber die Kirche und Orden trifft es härter. Es ist eine massive Schwächung beider Instanzen.
- Es gibt kein Verfahren um einen Papst abzusetzen. Es gilt zwar, dass ein Häretischer Papst automatisch den Papsttitel verliert, aber da gibt es kein konkretes Verfahren.
- Bürgerkrieg in der Kirche weil zwei Päpste.
- Absolutes Chaos. Keine Ahnung wie sich das entwickeln könnte.
- Probleme für die SL.

Vorteile:
+ Kein Kreuzzug (nach Ägypten)
+ Gulasch ist nicht mehr Papst. Dafür kann ein anderer Spieler, die SL oder eine dritte Lösung übernehmen.
+ Neuer Papst könnte so gewählt werden, dass er den Zweck hat die Kirche zu einen.
+ Neuer Papst könnte versuchen mit dem Sultanat einen brauchbaren Frieden auszuhandeln.

Ergo:
Es ist eine Lösung für den Fall, dass Gulasch als Papst untragbar ist.

[Caporegime]

Nicht unerheblich dürfte wohl sein was der Großkhan sagt. Der dürfte sein Votum wohl aber auch an uns ausrichten. Wenn wir alle sagen, dass ein Kreuzzug mit dem Ziel zu diesem Zeitpunkt nicht geht, dann wird auch ein Großkhan das erhören.

[Bassewitz]

Deus Lo Vult!

[Caporegime]

Aktuell tendiere Ich, sollte der Großkhan nichts anderes verlangen komplett auf 4) Neutralität zu gehen.

Nicht nur dass die Aktion voll auf Landgier abzielt, sie ist dazu geeignet unsere ganze Weltordnung zu zerstören. Als Hellas, das eng mit der ägyptischen Dynastie verbunden ist, glaube ich für diese zu sprechen, wenn sie sich verraten und verkauft fühlt durch die quasi Annektion ihrer letzten Gebiete.

Außerdem ist diese ganze Aktion dazu verdammt logistisch vollständig zu scheitern.

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Nicht unerheblich dürfte wohl sein was der Großkhan sagt. Der dürfte sein Votum wohl aber auch an uns ausrichten. Wenn wir alle sagen, dass ein Kreuzzug mit dem Ziel zu diesem Zeitpunkt nicht geht, dann wird auch ein Großkhan das erhören.

Denke ich auch. Ich bin daher stark am überlegen dem Großkhan eine Bittbrief zu schreiben. Ich seh den Kreuzzug nicht als echten Kreuzzug an, sondern als weltlichen Krieg von Gulasch. Ein Kreuzzug in den nahen Osten führt meiner Meinung nach zu einer Kirchenspaltung. Wenn die Europäischen Länder sich in der Sache zusammenschließen, dann könnte man da was erreichen.

Ich seh aber halt das Problem, dass sich Gulasch als Papst untragbar gemacht hat. Der sollte lieber was weltliches spielen. Das sagt ihm eher zu. Als Papst sind zu viele von ihm abhängig.

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Aktuell tendiere Ich, sollte der Großkhan nichts anderes verlangen komplett auf 4) Neutralität zu gehen.

Nicht nur dass die Aktion voll auf Landgier abzielt, sie ist dazu geeignet unsere ganze Weltordnung zu zerstören. Als Hellas, das eng mit der ägyptischen Dynastie verbunden ist, glaube ich für diese zu sprechen, wenn sie sich verraten und verkauft fühlt durch die quasi Annektion ihrer letzten Gebiete.

Denke ich auch. Gulasch hat ja auch gemeint, dass ich mir in Ägypten einen Kreuzfahrerstaat Alexandria rausschneiden darf.

Außerdem ist diese ganze Aktion dazu verdammt logistisch vollständig zu scheitern.

Man muss halt die Seehoheit erlangen, dann könnte man was um Izmir rumschippern. Aber England hat ja schon Pläne durch Konstantinopel zu marschieren.
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[Bassewitz]

Den letzten Absatz können wohl alle unterschreiben.

€: Crosspost. Meinte, dass Gulaschkanone viel zu weltlich spielt.

[Caporegime]

Es gibt die Option zur See zu kämpfen. Mit der venezianischen Flotte könnte meine vermutlich einen Sieg erringen. Nur ich sehe kaum ein Argument warum..

[Provence]

Ich könnte mir echt vorstellen, dass Don, Gulasch dazugebracht hat
Am Ende profitiert Don:
Reinwaschung seines Königs, Zusammenbruch des GK, Ablenkung von Schweden, Ruin für alle Ostseeanrainer bzw. Einbrüche der Einnahmen.

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Den letzten Absatz können wohl alle unterschreiben.

€: Crosspost. Meinte, dass Gulaschkanone viel zu weltlich spielt.

Ich hab ihn da halt auch mehrfach davor gewarnt weltlich zu spielen. Sein Aussagen waren: "Natürlich spiel ich wie ein Fürst, ich will ja was erobern, weil das Erfolg ist..." und "Jeder hat seine Spielweise".

[Caporegime]

Ich hab ihn da halt auch mehrfach davor gewarnt weltlich zu spielen. Sein Aussagen waren: "Natürlich spiel ich wie ein Fürst, ich will ja was erobern, weil das Erfolg ist..." und "Jeder hat seine Spielweise".

Unrealistisch ist so ein Denken als Papst ja nicht. Aber wenn er sich so weltlich aufführt, warum kriegt er dann keine weltliche Antwort von uns, die er da alle mit reinzieht?

[Thurid]

Was soll ich hier?

Um Schweden zu ärgern?

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Unrealistisch ist so ein Denken als Papst ja nicht. Aber wenn er sich so weltlich aufführt, warum kriegt er dann keine weltliche Antwort von uns, die er da alle mit reinzieht?

Du meinst, dass Italien die Papststaaten annektiert?
Wie würde den die weltliche Reaktion aussehen?

Mir fällt gerade auf, dass der Kirchenstaat als Vasall des Mongolischen Reiches gilt. Oder geht es nur um den weltlichen Kirchenstaat?