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Thema: Mehr Demokratie wagen! - Demokratisch-populistischer Arbeitskreis

  1. #256
    yay! Avatar von Setcab
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    Hauptsächlich geht es darum, dass einfach pauschal alle Landbesitzer ab einer gewissen Größe enteignet werden. Wir würden uns eine etwas zielgerichtetere Reform wünschen, die zum Beispiel nur Profiteure von Unrecht aus der Diktatur-/Kolonialzeit trifft und entsprechende Opfer entschädigt. (Gerade in der Sanchez-Zeit dürfte es genug Verbrechen gegen Kritiker gegeben haben, die man noch gut nachvollziehen kann.) Alternativ/Zusätzlich vielleicht auch vorschreiben, dass Land genutzt werden muss oder enteignet wird.

    Das Problem für Tagelöhner und Landlose kriegt man so wahrscheinlich eh nicht gelöst. Wenn man allen Land gibt, hat da jeder einzelne so wenig, dass es nicht zum Überleben nicht und nach ein paar Jahren haben die reichen Kaufleute sich ihren Besitz wieder zurückgekauft.
    Sie/Ihr

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    (Civ 4 BASE 5.0): Die Geschichte des römischen Reiches (abgeschlossen)
    (Civ 4 BASE 6.0): Das Reich der Mitte auf dem Weg durch die Geschichte (abgebrochen)

  2. #257
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Die Riesengroßbauern, das stammt ja alles aus der Kolonialzeit, eher weniger aus der Diktatur
    Es ist halt so, dass die das Land lieber brach liegen lassen, als zu verkaufen und Konkurrenz aufkeimen zu lassen. Deswegen ist es ja so wichtig, da einzuschreiten für Wirtschaftswachstum
    Der Erfolg hat sich ja gleich in den Werten niedergeschlagen.

  3. #258
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Hauptsächlich geht es darum, dass einfach pauschal alle Landbesitzer ab einer gewissen Größe enteignet werden. Wir würden uns eine etwas zielgerichtetere Reform wünschen, die zum Beispiel nur Profiteure von Unrecht aus der Diktatur-/Kolonialzeit trifft und entsprechende Opfer entschädigt. (Gerade in der Sanchez-Zeit dürfte es genug Verbrechen gegen Kritiker gegeben haben, die man noch gut nachvollziehen kann.) Alternativ/Zusätzlich vielleicht auch vorschreiben, dass Land genutzt werden muss oder enteignet wird.

    Das Problem für Tagelöhner und Landlose kriegt man so wahrscheinlich eh nicht gelöst. Wenn man allen Land gibt, hat da jeder einzelne so wenig, dass es nicht zum Überleben nicht und nach ein paar Jahren haben die reichen Kaufleute sich ihren Besitz wieder zurückgekauft.
    Danke erstmal für deine Antwort. So lässt es sich arbeiten.

    Grundsätzlich halte ich die gesamte Kolonialzeit für ein einziges Unrecht.
    Die Landbesitzer haben den Grund und Boden von der spanischen Krone übereignet bekommen, welche es wiederum den Ureinwohnern gestohlen hat. Die Gutsbesitzer sind die Nachfahren der Sklavenhalter und die landlosen Bauern die Nachfahren der Plantagensklaven. Im Grunde hat sich da bis ins 21. Jahrhundert nur auf dem Papier wirklich etwas geändert. Es haben zwar einige Staaten offiziell bessere Arbeitsbedingungen geschaffen, aber die Eigentümer dieser teilweise wirklich gigantischen Flächen benehmen sich noch immer wie Feudalherren und setzen das einfach nicht um. Die "Arbeiter" sind zum großen Teil immer noch de facto Leibeigene ohne Menschenrechte. Ohne grundlegende Landreform wirst du die nicht aus der Sklaverei bekommen können. Da etwas aus der Diktatur zu korrigieren, ist da nur der Tropfen auf den heißen Stein. Wir wollen auch der völligen Verwahrlosung und Ghettoisierung in den großen Städten vorbeugen. Denn wer aus der Leibeigenschaft fliehen kann, endet in den Drogenslums. Auch ein Bildungswesen auf dem Land kann man vergessen, so lange die "Landlords" nicht in die Schranken gewiesen wurden.
    Im Grunde haben wir uns für schwarze Nachfahren von Sklaven eingesetzt.
    Übrigens sind wir durchaus schon mit Augenmaß vorgegangen: Wir haben die Junker nicht komplett enteignet, sondern nur etwas "zurecht gestutzt" und sie sogar mit Entschädigungen kompensiert. Die haben nicht sofort Bargeld bekommen, damit die nicht das Land verlassen und wir unsere Oberschicht komplett verlieren. So haben sie ein Interesse am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.
    Zudem haben wir, im Gegensatz zu vielen Fällen in Afrika, wo das hinterher grandios in die Hose ging, eben nicht jedem einen winzigen Flecken Land gegeben, der sich nicht einmal selbst trägt, sondern Höfe, die Überschüsse für den Verkauf produzieren. Beide Maßnahmen (nicht alles wegnehmen und nicht an jeden verteilen) sollen gerade dafür sorgen, dass die Landwirtschaft nicht kollabiert. Wir haben das Land ja auch nur an Leute mit Erfahrung gegeben und nicht an unser Parteivolk.
    Im Grunde war das unsere Bauernbefreiung, um diesen Menschen endlich eine Möglichkeit zu geben, zu mündigen Bürgern zu werden, die ihre Rechte auch wirklich nutzen können und nicht länger Sklaven sind. Teilweise werden diese Leute sogar vom Grundherren zum Wählen einer bestimmten Partei gezwungen. Sie sind praktisch Rechtslose!
    Ein Problem der europäischen Bauernbefreiung war halt auch das, was Du ansprichst. Die Leute waren als Agrarökonom überfordert und haben sich abzocken lassen und haben schnell wieder alles verloren.
    Deshalb wurde in Deutschland ja dieser Raiffeisen Kram gegründet. Das wollten wir auch machen, damit die ihre Sachen darüber beziehen und vertreiben können und faire Preise bekommen. Die Höfe sollten also lebensfähig sein. Extrem wäre es gewesen, wenn wir alles einziehen von den großen und jedem Hallodri einen sich nicht selbst tragenden Hof geben wie es in Simbabwe gemacht wurde.
    So haben wir nur die übelsten Spitzen gekappt.
    Nur nicht genutztes Land einzuziehen wäre auch zu wenig gewesen, weil die Großbauern selbst richtig gutes Land bloß für extensive Weidewirtschaft nutzen, weil man so leichter große Flächen bewirtschaften kann. Das ist jedoch absolute Verschwendung. Wir ermöglichen eine stärkere Intensivierung der Landwirtschaft! Die neuen Kleinbauern brauchen bestimmt auch Mal Knechte oder verdingen sich weiterhin nebenbei auf größeren Höfen, aber sie sind nicht mehr land- und rechtslos.
    Zuletzt jubeln ja sogar die Kapitalisten! Denn endlich kann die Marktwirtschaft wieder ihre Kräfte entfalten! Das Oligopol hat nämlich für ein völliges Marktversagen gesorgt. Jetzt kann die Produktion gesteigert werden. Die 3% extra Wirtschaftswachstum kommen bestimmt nicht von der Staatsbürgerschaft.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  4. #259
    yay! Avatar von Setcab
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Danke erstmal für deine Antwort. So lässt es sich arbeiten.

    Grundsätzlich halte ich die gesamte Kolonialzeit für ein einziges Unrecht.
    Die Landbesitzer haben den Grund und Boden von der spanischen Krone übereignet bekommen, welche es wiederum den Ureinwohnern gestohlen hat. Die Gutsbesitzer sind die Nachfahren der Sklavenhalter und die landlosen Bauern die Nachfahren der Plantagensklaven. Im Grunde hat sich da bis ins 21. Jahrhundert nur auf dem Papier wirklich etwas geändert. Es haben zwar einige Staaten offiziell bessere Arbeitsbedingungen geschaffen, aber die Eigentümer dieser teilweise wirklich gigantischen Flächen benehmen sich noch immer wie Feudalherren und setzen das einfach nicht um. Die "Arbeiter" sind zum großen Teil immer noch de facto Leibeigene ohne Menschenrechte. Ohne grundlegende Landreform wirst du die nicht aus der Sklaverei bekommen können. Da etwas aus der Diktatur zu korrigieren, ist da nur der Tropfen auf den heißen Stein. Wir wollen auch der völligen Verwahrlosung und Ghettoisierung in den großen Städten vorbeugen. Denn wer aus der Leibeigenschaft fliehen kann, endet in den Drogenslums. Auch ein Bildungswesen auf dem Land kann man vergessen, so lange die "Landlords" nicht in die Schranken gewiesen wurden.
    Im Grunde haben wir uns für schwarze Nachfahren von Sklaven eingesetzt.
    Übrigens sind wir durchaus schon mit Augenmaß vorgegangen: Wir haben die Junker nicht komplett enteignet, sondern nur etwas "zurecht gestutzt" und sie sogar mit Entschädigungen kompensiert. Die haben nicht sofort Bargeld bekommen, damit die nicht das Land verlassen und wir unsere Oberschicht komplett verlieren. So haben sie ein Interesse am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.
    Zudem haben wir, im Gegensatz zu vielen Fällen in Afrika, wo das hinterher grandios in die Hose ging, eben nicht jedem einen winzigen Flecken Land gegeben, der sich nicht einmal selbst trägt, sondern Höfe, die Überschüsse für den Verkauf produzieren. Beide Maßnahmen (nicht alles wegnehmen und nicht an jeden verteilen) sollen gerade dafür sorgen, dass die Landwirtschaft nicht kollabiert. Wir haben das Land ja auch nur an Leute mit Erfahrung gegeben und nicht an unser Parteivolk.
    Im Grunde war das unsere Bauernbefreiung, um diesen Menschen endlich eine Möglichkeit zu geben, zu mündigen Bürgern zu werden, die ihre Rechte auch wirklich nutzen können und nicht länger Sklaven sind. Teilweise werden diese Leute sogar vom Grundherren zum Wählen einer bestimmten Partei gezwungen. Sie sind praktisch Rechtslose!
    Ein Problem der europäischen Bauernbefreiung war halt auch das, was Du ansprichst. Die Leute waren als Agrarökonom überfordert und haben sich abzocken lassen und haben schnell wieder alles verloren.
    Deshalb wurde in Deutschland ja dieser Raiffeisen Kram gegründet. Das wollten wir auch machen, damit die ihre Sachen darüber beziehen und vertreiben können und faire Preise bekommen. Die Höfe sollten also lebensfähig sein. Extrem wäre es gewesen, wenn wir alles einziehen von den großen und jedem Hallodri einen sich nicht selbst tragenden Hof geben wie es in Simbabwe gemacht wurde.
    So haben wir nur die übelsten Spitzen gekappt.
    Nur nicht genutztes Land einzuziehen wäre auch zu wenig gewesen, weil die Großbauern selbst richtig gutes Land bloß für extensive Weidewirtschaft nutzen, weil man so leichter große Flächen bewirtschaften kann. Das ist jedoch absolute Verschwendung. Wir ermöglichen eine stärkere Intensivierung der Landwirtschaft! Die neuen Kleinbauern brauchen bestimmt auch Mal Knechte oder verdingen sich weiterhin nebenbei auf größeren Höfen, aber sie sind nicht mehr land- und rechtslos.
    Zuletzt jubeln ja sogar die Kapitalisten! Denn endlich kann die Marktwirtschaft wieder ihre Kräfte entfalten! Das Oligopol hat nämlich für ein völliges Marktversagen gesorgt. Jetzt kann die Produktion gesteigert werden. Die 3% extra Wirtschaftswachstum kommen bestimmt nicht von der Staatsbürgerschaft.
    Bei der Kolonialzeit würde ich der tendenziell sogar Recht geben, aber man kann das Unrecht nicht entschädigen, ohne über Ethnien zu reden, worüber das Gesetz sich ausschweigt. Die Opfer des Ganzen waren ja nicht zufällig verteilt, sondern die Ureinwohner (ok, die gibt es hier faktisch nicht mehr) und die schwarzen Sklaven. Land von weißen Kaufleuten an weiße Tagelöhner geben, verteilt es ja nur von einem Nachfahren von Kolonisten an einen anderen - mag auch sinnvoll sein, aber addressiert nicht wirklich das Unrecht der Kolonialzeit.

    Wenn eben nicht jeder Tagelöhner ein Stück Land bekommt (ich stimme zu, dass das sinnvoll ist), gibt es aber immer noch einen Haufen quasi rechtsfreier Tagelöhner. Manche haben halt quasi ein Lottoticket bekommen, das sie befreit, aber das grundsätzliche Problem ist noch da. Da braucht es Gesetze, die die Rechte der Landlosen sichern und ihre Position stärken. Wenn die Landbesitzer sich nicht daran halten, gibt es halt regelmäßige Kontrollen, anonyme Beschwerdestellen und horrende Strafen. Ihr könnt doch nicht ernsthaft das Militär auf Flüchtlinge loslassen, aber bei offener Kriminalität von Landbesitzern nur resigniert mit den Schultern zucken.

    Man kann ja fordern, dass Weideland in einer gewissen Intensität (also "Da wächst Gras und einmal im Jahr lässt ein befreundeter Schäfer da seine Schafe weiden" nicht zählen lassen als "Boden wird genutzt") genutzt werden muss. Aber grundsätzlich braucht man doch auch Weideland. Man kann auch Boden besteuern (progressiv ansteigend, sodass ein kleiner Flecken wenig bis nichts kostet, riesige Plantagen aber recht viel), um einen Anreiz zu schaffen, eben nicht nur einfach Boden zu kaufen und brach liegen zu lassen.
    Ich zähle hier Alternativen auf, weil eine Enteignung schon ein recht heftiger Eingriff ins Grundrecht auf Eigentum ist und nicht einfach so vollzogen werden sollte, wenn es gangbare Alternativen gibt.

    Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass man 1 Jahr nach Beschluss eines Gesetzes schon komplett sehen kann, wie sich das wirtschaftlich auswirkt.
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  5. #260
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Wenn man bei so einer Reform, die eher Zeit zum Anlaufen benötigt, schon jetzt Erfolg zeigt, zeigt es doch, wie dringend die Reform nötig war. UNd vor allem eben ne direkte und keine WischiWaschireform

  6. #261
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Wir haben ja bei der Reform keine Ethnie ausgeschlossen und ich gehe davon aus, dass die meisten de facto Sklaven Nachfahren der offiziellen Sklaven sind. Also haben wir wohl hauptsächlich Land weißer Großgrundbesitzer an schwarze Leibeigene verteilt. Klingt für mich gut.

    Gesetze zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen sind in dem Bereich in Südamerika gescheitert. Hat sich keiner dran gehalten und man kann nicht alles kontrollieren. Bevor wir so etwas machen, müssen erstmal die staatlichen Strukturen gestärkt werden, damit sich das durchsetzen lässt. Dafür war es auch gut den Landadel schon einmal zu schwächen, damit man dieser feudalen Parallelgesellschaft überhaupt Mal Herr wird.

    Die Gesellschaft ist hier halt grundlegend im Eimer, ja sogar demokratiegefährdend und da braucht es drastische Schritte! Außerdem haben wir entschädigt. Das wäre dann sogar in der BRD verfassungsgemäß.

    Und wegen Schönheitskorrekturen das ganze Gesetz zu kippen ist ja wirklich verrückt. Der Abschwung der Vorrunde ist ja auch Aufgehalten und wir haben 4% Wachstum dazugewonnen.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  7. #262
    Sen. A.A. Valígar Bolívar Avatar von Valigar
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Und wegen Schönheitskorrekturen das ganze Gesetz zu kippen ist ja wirklich verrückt. Der Abschwung der Vorrunde ist ja auch Aufgehalten und wir haben 4% Wachstum dazugewonnen.
    Nur wegen Schönheitskorrekturen allein würden wir nichts kkippen wollen. Es geht um demokratische Formalien. Es geht um das schnell-schnell bei der Gesetzeserstellung. Viele Parlamentarier weilten da noch im Urlaub und die Anzahl der erfoderlichen Lesungen stimmt nicht und und und ...
    'War is Peace, Freedom is Slavery, Ignorance is Strength' (Orwell, 1984)

    'Es ist schwer jemanden zu wecken, der sich schlafend stellt.' (Afrik. Sprichwort)

  8. #263
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Okay, das hatte Outgame Gründe, weil bei den Kommunisten nur VK da war, der nach eigener Aussage nur so halbherzig mitspielt. Wenn da ne Stunde bevor ich ins Bett gehe das Gesetz kommt, kann man das nur noch durch die Abgabe jagen. Dieses Jahr sind wir wieder dran und wir arbeiten schon daran. Das wird auf jeden Fall ins Parlament gestellt.

    Und im RL werden unpopuläre Maßnahmen auch heimlich während großer Fußballturniere um drei Uhr nachts verabschiedet.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  9. #264
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Was würdet ihr davon halten, wenn AD, EFP und PCdSM jeweils drei Richter stellen? Die Ciudadanos sind mir eh unsympathisch.

    Verfassungskrise ist halt übel!
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
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  10. #265
    yay! Avatar von Setcab
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    Um ehrlich zu sein: der Anlass des Ganzen ist, dass wir zusammen mit den Ciudadanos eine Klage planen. Da wäre das dann keine gleichmäßige Verteilung mehr, sondern 6:3 gegen uns. So toll ist das Angebot also nicht gerade.

    Was wolltet ihr mit dem Ursprungsvorschlag eigentlich erreichen? Die Ablehnung war doch ziemlich vorhersehbar.

  11. #266
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Da war ich nicht involviert. War so ein Ding der Roten.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
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    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
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  12. #267
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Danke für deine Ehrlichkeit. Lass sie mich erwidern: Das Gesetz war und teilweise auch zu krass, aber wir halten es dennoch für richtig und wichtig. Natürlich jubeln da die Kapitalisten. Endlich gibt's einen Markt für Land, wo vorher Oligarchen alles unter sich aufgeteilt hatten. Endlich gibt es Wettbewerb und jeder hat eine Chance bekommen.
    Deswegen möchten wir kein Gremium durchbringen, das dieses Gesetz gleich wieder kippt. Wir haben den Roten auch schon ziemlich ausgeglichene Sachen vorgeschlagen, aber die wurden gleich abgelehnt und sie stellen den Präsidenten. Da wollen wir sie nicht öffentlich mit eigenen Initiativen brüskieren.

    Eure Initiative für den Rundfunk finde ich echt genial. Wessen Idee war das? Das ist ja perfekt, weil wir die Insel gerade elektrifiziert haben.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
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  13. #268
    yay! Avatar von Setcab
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Danke für deine Ehrlichkeit. Lass sie mich erwidern: Das Gesetz war und teilweise auch zu krass, aber wir halten es dennoch für richtig und wichtig. Natürlich jubeln da die Kapitalisten. Endlich gibt's einen Markt für Land, wo vorher Oligarchen alles unter sich aufgeteilt hatten. Endlich gibt es Wettbewerb und jeder hat eine Chance bekommen.
    Deswegen möchten wir kein Gremium durchbringen, das dieses Gesetz gleich wieder kippt. Wir haben den Roten auch schon ziemlich ausgeglichene Sachen vorgeschlagen, aber die wurden gleich abgelehnt und sie stellen den Präsidenten. Da wollen wir sie nicht öffentlich mit eigenen Initiativen brüskieren.

    Eure Initiative für den Rundfunk finde ich echt genial. Wessen Idee war das? Das ist ja perfekt, weil wir die Insel gerade elektrifiziert haben.
    Ich erwarte auch nicht gerade, dass da im Gericht jetzt eine Mehrheit für die Opposition ist. Das wäre wirklich etwas übertrieben, ihr habt nunmal die Mehrheit im Parlament. Aber zumindest eine Verteilung, bei der wir uns nicht jede Klage gleich sparen können, weil sie eh abgeschmettert würde, wäre halt nett. Wie sieht es mit Käsberts Idee aus, die Richter nicht direkt Parteien, sondern den Fraktionen zuzuordnen? Wäre das eine Kompromissmöglichkeit? Oder wollen die Kommunisten das Gericht jetzt einfach unbesetzt lassen?

    Das war meine Idee, danke für das Lob Stimmt, das passt perfekt zur Elektrifizierung. Besonders weil das jetzt fast gar keine zusätzliche Infrastruktur braucht und die Empfangsgeräte so teuer auch nicht sind.
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  14. #269
    Friedensfürst Avatar von Tim Twain
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    Zitat Zitat von Siegfried Beitrag anzeigen
    Ich erwarte auch nicht gerade, dass da im Gericht jetzt eine Mehrheit für die Opposition ist. Das wäre wirklich etwas übertrieben, ihr habt nunmal die Mehrheit im Parlament. Aber zumindest eine Verteilung, bei der wir uns nicht jede Klage gleich sparen können, weil sie eh abgeschmettert würde, wäre halt nett. Wie sieht es mit Käsberts Idee aus, die Richter nicht direkt Parteien, sondern den Fraktionen zuzuordnen? Wäre das eine Kompromissmöglichkeit? Oder wollen die Kommunisten das Gericht jetzt einfach unbesetzt lassen?

    Das war meine Idee, danke für das Lob Stimmt, das passt perfekt zur Elektrifizierung. Besonders weil das jetzt fast gar keine zusätzliche Infrastruktur braucht und die Empfangsgeräte so teuer auch nicht sind.
    Ich bin weiterhin dafür, dass die Richter nicht in Parteien sind. Nur so ist ein unabhängiges Gremium möglich. Einen Richter aus ner Fraktion halte ich für unrealistisch.

    Auch sollten die Richter jetzt nicht an der speziellen Verfassungsklage ausgerichtet werden, dass wäre meines Erachtens auch widersinnig, die werden ja nicht nur für den Prozess einberufen. (Davon abgesehen, dass eine Klage 2 Jahre später selbst bei Erfolg vermutlich ineffektiv ist, da die Handlungen shcon längst vollzogen sind und bei Erfolg nur Probleme machen dürfte

  15. #270
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    So eine Art Parteien Proporz bei den Richtern fände ich persönlich okay. Hatte ja schon 2 D, 2 K, 2 L und 3 P vorgeschlagen wegen der Umfragewerte.

    Wenn man die Bevölkerung abbilden möchte, bräuchte man aber bestimmt drei Bauern, zwei Arbeiter und Rest etwas gemischt und selbst dann sind die Bauern unterrepräsentiert.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
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