PAE VI

[Pie]

Auf Wikipedia steht doch glatt:
Die Grundform des Circus, ein langgestrecktes Rechteck, dessen eine Schmalseite durch einen Halbkreis ersetzt ist, war vom griechischen Hippodrom übernommen worden.
Eigenartig. Von der Logik her (und ich bin jetzt gar nicht mehr sicher, ob das nicht auch im Buch stand) würde ich behaupten, dass es vom griechischen Stadion übernommen worden war...
Die Griechen und Hippodrom

Wie soll man da ein ordentliches Mod auf die Beine stellen...

[Pie]

LoL

Soll ich da ein paar Eastereggs verstecken? z.B. Irrenland

Da wirst du gekillt

[Flunky]

Ähm, also Hippodrom heißt auf französisch einfach Hippodrome. Der Begriff wird heute noch benutzt.

https://www.vincennes-hippodrome.com/en/

[klops]

Hätte ich auch vermutet, weil das ein sprechendes Wort ist, steht auch bei Leo so drin.


Hab gestern auf der Übersetzungsseite paar einzelne Wörter eingetragen. Die sind aber nicht in die Kategorie "geändert" gerutscht, ist das richtig so?
(hatte gerade noch rechtzeitig den Hinweis mit dem Zurück_knopf entdeckt, wenn das wichtig ist: gerne noch größer )

[Pie]

Ha geil! Haben sie also doch ein "Hippodrome". => "äpodrömm"

klops: jep, passt ohne Hackerl. Ich erkenn an dem grünen Hintergrund in der Show-Funktion, welche Dateien sich geändert haben.
Das Häckchen ist ja nur, wenn sich was in einer Sprache ändert und eine bestimmte andere Sprache geändert werden soll.

Zurück-Button ist nicht so tragisch. Die Sperre kann ich jederzeit zurücksetzen.

[klops]

Habe gerade eine fehlende(?) Beschreibung gefunden: text_key_bla

[Pie]

Ups, vielen Dank! Und ich dachte das Problem wäre im anderen Handelsberater! Passt. gefixt.

[Pie]

Das stimmt natürlich Pie. Nur wenn du darauf im Moment so ein Auge wirfst und es ist nun mal ein Detail. Darf ich dich dann noch mal auf ein anderes Detail hinweisen, was ich für wesentlich wichtiger halte? Ich habe das schon mehrfach angesprochen. Wichtiger als Spiele und Unterhaltung war in der Antike die Wasserversorgung!

Oh, sorry dass ich da so spät darauf antworte.
Klar geh ich darauf ein, auch wenn ich mich damit wiederhole:

Aqua also Wasser war Leben! Nicht jede Gründung einer Stadt oder Siedlung erfolgte an einem Fluss. Das Wasser eines Flusses wurde sogar als Wasser minderer Qualität angesehen.

Ähm, du weiß aber schon dass du da ganz weit in die Eisenzeit/Spätantike kommst, wo Fluss- und Quellwasser als minder angesehen wurde? Also alle die im nörtdlichen Bereich Europas vertreten sind, die würde sich jetzt etwas verarscht vorkommen.
Und jedes Wasser kommt aus einer Quelle. In Babylon vom Fluss, in Rom von Quellen.

Quellwasser und auch Grundwasser dagegen waren heilig! Brunnen wurden wie Quellen auch verehrt und teilweise zu späteren Opferstätten in der Antike.

Nunja. Eigentlich sind wir nicht bei den Azteken. Und Opferstätten waren Brunnen bestimmt nicht. Sonst käme ja Blut ins Wasser.

Mir geht es um die Technik des Brunnenbaus. Eine elementare Technologie, die die Sesshaftigkeit und den Städtebau erst möglich machte, auch und gerade, wenn es kein Oberflächenwasser in der Nähe gab.

Zisternen haben wir im Spiel. Das Auffangen und Sammeln von Regenwasser ist damit im Spiel ausreichend vertreten. Der Brunnenbau aber nicht! Der findet nur bei einer Oase eine Anwendung, die seiner wirklichen Bedeutung nicht gerecht wird.

Genau. Zisternen, wo das ganze Wasser für eine Siedlung aufgefangen wird IST ja schon wie ein Brunnen zu verstehen. Wie bekommst du denn das Wasser aus der Zisterne? Brunnenlike.
Und es sollte im Spiel ausreichend vertreten sein? Muss ich jetzt einen Bäcker, Schreiner, Lehmziegelhersteller auch reintun? Ohne Bäcker kein Brot!
Also bitte keine Vorschläge von Sachen, die sowas von alltäglich sind. Die JEDE Stadt zu Hauf hat und bei vielen im eigenen Garten steht, wie du eben sagtest:

In der Antike sind unendlich viele Brunnenbauten in der Archäologie belegt. Für die private und auch vor allem für eine öffentliche Verwendung.

Einen Bäcker hat niemand im Garten stehn.

Flusswasser wurde in der Antike wie gesagt, als Wasser minderer Qualität angesehen. Das auch aus gutem Grund. Meist war es verseucht, wenn es nicht schnell genug geflossen ist und verursachte dann Krankheiten, wenn man es getrunken hat.

Das sehen die Skythen, Hunnen, Germanen, Kelten, Briten etc anders.

Vor allem, gab es aber immer die Bevölkerung der Nachbarsiedlung Flussaufwärts, die immer dann ihre Wäsche im Fluss gewaschen und in den Fluss gepinkelt und geschissen hat, wenn ihre Nachbarn dem Fluss ihre Frischwasservorräte entnommen haben.

Deswegen ist keiner gestorben. Wir trinken auch "verseuchtes" Wasser. Plastikanteile, Dünger, Kalk und Viehmist findet sich in unserem Wasser.

Diese Art von Kleinkrieg, um die eigene Polis zum Beispiel in Griechenland zur besseren zu erklären, findet man in diversen Schriften der Antike. So etwas passiert selbst heute noch zum Beispiel in Indien, Pakistan und Afghanistan und das kann man in diversen Medien nachlesen. Menschen sind leider so und das sind sie heute noch, wie sie es auch in der Antike waren.

Eben. Soll das ein Brunnen etwa verhindern? Nein.

Die Römer haben Aquädukte für Städte gebaut die an solchen Flüssen wie dem Rhein gelegen haben. Nicht weil sie geil darauf waren, zu zeigen was sie können, sondern weil sie das Flusswasser als Krankheitsquelle angesehen haben. Sie wollten es nicht trinken! Nicht mal darin baden. Dafür gibt es zahllose Brunnen aus antiker Zeit in diesen Städten, obwohl sie Aquädukte hatten.

äDu weißt aber schon, das Brunnen älter sind als Aquädukte. Warum sollte ich dann Aquedukte bauen, wenn die eh alle Brunnen hatten?

Nur in PAE ist diese Art der Frischwasserversorgung völlig unterrepräsentiert. Wenn du dich also um Details kümmern willst, Brunnen sind viel wichtiger als Arenen finde ich.

Brunnen hatte jede Sau! Ohne Brunnen keine Stadt. Ohne Handwerker keine Stadt. Da kommen wir vom 100sten ins 1000ste.

Daher sollte es eine Technologie geben, die man erforschen kann in PAE: Den Brunnenbau.
Damit sollte man ein Gebäude in einer Stadt bauen können, den Brunnen.
Der Brunnen sollte für eine Frischwasserversorgung einer Stadt den Bonus von Plus zwei Gesundheit geben. Nicht eine Verbindung zu einem Fluss. Das ist grundfalsch! Diese Details finde ich wesentlich wichtiger, als alles andere.

Ja, das wäre eine Möglichkeit. Frischwasser nur +1 zu geben und dem Brunnen dann auch, dann wäre es wieder ausgeglichen. Nur mit dem Unterschied, dass flussentlegene Städte im Gegensatz zu jetzt einen +1 bekommen.


HIER finde ich dein Argument ganz gut und sinnvoll! Was meinen andere dazu?

A) So beibehalten: Fluss gibt +2
B) Fluss +1 und dafür ein neues Gebäude Brunnen mit +1

Auch wenn das jetzt wieder zuviel wird.

Ein weiteres sehr wichtiges Detail der Antike, sind die Begräbnisstätten.

[...]

Eigentlich müßten wir also vor allem an den römischen Strassen Gräber als eine Graphik einbauen, die das wiederspiegelt, was in der Antike eben normal war. Lauter Denkmäler der Toten sollten wir an den Strassen im Spiel haben und eben die Katakomben als Gebäude einer römischen Stadt einbauen.

Solche Details der Antike finde ich jedenfalls äußerst spannend!

Grüße John

Also ich finde, ich habe genug Bestattungsmöglichkeiten in PAE eingebaut (Tumulus, Königsgräber, nub. Pyramiden, Hünengrab, Felsengräber,..).
Das was du meinst, Gräber an den Straßen vor den Stadttoren zu stellen ist eine grafische Sache, die man den Römern und Hellenisten einräumen könnte. Aber sonst.... dadurch, dass es sowieso was grafisches wär, kann ich eh sagen, dass es nicht möglich ist. Es bringt auch keinen Mehrwert im Spiel. Denke es dir doch dazu. Andererseits es gibt ja die City Styles. Da könnte man kleine Gruften dazutun, aber die stehen dann überall und nicht nur am Rande der Stadt. Nö, die Idee können wir getrost verwerfen.

[JohnDay]

Wann du antwortest ist nicht so wichtig, nur Danke dafür, dass du antwortest.

Vor allem den Absatz: Warum man Aquädukte gebaut hat, enthällt eine wichtige Information hier im Beitrag.

Du schreibst also selbst, ein Brunnen war etwas alltägliches. Nur weil es alltäglich war, ist es deshalb unwichtig? Nein das ist es nicht! Um so alltäglicher umso wichtiger ist es. Schließlich willst du die Antike darstellen und da gehört die Darstellung des Lebens der einfachen Leute unbedingt dazu und nicht nur das von Königen, Kaisern und anderen langweiligen Typen.
Den Vergleich mit einem Bäcker finde ich ... vor allem da du Bäckergebäude im Spiel hast. Manufakturen sind da das Zauberwort. Den Bäcker in Form der Brotmanufaktur hast du doch schon eingebaut. Den Brunnen als Stadtgebäude aber nicht!

Dann schließt du wieder von heute auf die Antike. Heute weiß man um den Wasserkreislauf. In der Antike wußte man davon in der Regel nicht! Man wunderte sich und registrierte, dass wenn totes Vieh in einen Brunnen geworfen wurden, dass es auch weit entfernt zu Krankheiten kam. Die allermeisten Kulturen wußten dann aber nicht warum!

Die Verehrung von Quellen und auch von Brunnen als Opferstätten ist doch mehr als belegt. In früh römischen Brunnenanlagen fand man bronzene Pferdeköpfe in 11 Meter Tiefe. Die Kelten haben öfters Gefangene in Brunnen geworfen, deren Skelette man heute überall ausgräbt. Die Germanen haben vorher unbrauchbar gemachte Waffen, auch in Brunnenanlagen geworfen, um sie wohl den Göttern zu weihen. Die Daker haben Goldschätze in Brunnen versenkt, vermutlich um sich die Macht der Götter so zu nutze zu machen. Soll ich weiter machen? Es gibt kein Volk der Antike, von der man heute in Brunnen keine Opfergaben finden könnte.

Dafür muß man also nicht nach Amerika schauen. Das war in der Antike ganz normal an einem Brunnen zu opfern! Vom Wasserkreislauf wußte man wie gesagt meistens nichts, deshalb ist das nix von wegen deinem Argument, kein Blut im Wasser.

Und natürlich kannst du kein Wasser trinken, welches mit menschlichen oder tierischen Exkrementen verseucht ist. Sonst bekommst du als erstes die Ruhr. Komisch, dass diese Krankheit nach einem Fluss benannt ist oder? Die Ruhr ist eine Durchfallerkrankung die unbehandelt zur Austrockung und zum Tode führt. Jeder wußte, behaupte ich deshalb mal, dass Flußwasser krank machen kann und Antibiotika die dagegen hätten helfen können, sind erst eine Erfindung des 20 zigsten Jahrhunderts. Dumm waren die Menschen der Antike jedenfalls bestimmt nicht!
Ich weiß auch nicht wie das mit der Wasserversorgung in Österreich ist, aber Viehmist findest du in deutschem Wasser nicht, oder in solchen Konzentrationen, dass sie absolut unbedenklich wären. Solch eine Einspeisung von verseuchtem Wasser würde für kranke und alte Menschen sonst auch heute noch absolut tödlich enden. So etwas kann zahlreiche Erkankungen auslösen und in Deutschland gibt es dafür Gesetze. Kein anderes Lebensmittel wird in Deutschland so oft bewertet, getestet und probiert, wie das Wasser, das aus der Leitung kommt. Wasser ist das best überwachte Lebensmittel Deutschlands. Das kannst du überall nachlesen.

Wenn das Flußwasser von solchen Stoffen verseucht ist, dass Grundwasser aus einem Brunnen aber nicht, zu was greifst du dann?

Weil Flußwasser in der Antike oft verseucht war mit Bakterien, deshalb hat man ja auch soviele alkoholische Getränke daraus gemacht und statt reinem Wasser getrunken. Durch den Gärungsvorgang kommt es zu einem Absterben der krank machenden Bakterien. Dennoch hat man auch viel Wasser getrunken, aber eben nicht freiwillig aus einem Fluss. Dafür muß man auch gar nicht erst in die Spätantike schauen. Brunnenanlagen sind wie du selber schreibst, viel älter als Aquädukte. Ohne Brunnen keine feste Besiedelung, keine Sesshaftigkeit, keine Gründung von Städten. Das war elementar! So etwas kann man dann doch in den Gebäuden im Spiel nicht auslassen! Schließlich gibt es keine Siedlung der Antike, die keinen Brunnen hatte, es sei denn bei einem äußerst primitiven Volk. Selbst Germanen haben Brunnenanlagen bei Siedlungen gegraben die an einem Fluss lagen.

Warum hat man dann Aquädukte gebaut fragst du? Weil das Quellwasser besonders hartes Wasser ist, wenn es viel Kalk enthält. Das ist von Quelle zu Quelle unterschiedlich. Die Römer haben aber besonders kalkhaltige Quellen bevorzugt und dahin ihre Aquädukte gebaut. Der Aquädukt von Köln ist nicht deswegen der längste des römischen Reiches, da man vorher an keiner anderen Quelle vorbei kam. Es ging um den Kalkgehalt des Wassers!
Der Anteil des Kalkes im Grundwasser ist aber schwankend und je nach Untergrund unterschiedlich beim Brunnenwasser. Deshalb hat man Aquädukte gebaut!
Kalkablagerungen wurden bei den Römern sogar als Bausubstanz und Marmorersatz gehandelt. Man setzte darauf, da man wußte, dass Bleirohre das Wasser kontaminierte, dass es durch Kalkablagerungen davon isoliert wurde. Es ging also um den Gesundheitsfaktor bei dem besonders kalkhaltigem Wasser! Kalk unterstützt den Knochenbau, ist für die Zähne gut, besonders für werdende und stillende Mütter wichtig und und und. Kalkhaltiges und somit geschmacklich besseres Wasser, ist für den Menschen auch viel bekömlicher, als sogenanntes weiches Wasser. Der Bau eines Aquäduktes hatte also etwas mit dem Kult um das Wasser und vor allem mit dem Gesundheitsfaktor zu tun, den besonders kalkhaltiges Wasser lieferte. Heute reichern wir unser Trinkwasser mit Absicht mit Kalk an und tun damit etwas, was die Römer auch ohne Laborbeweise und chemische Analysen schon wußten, dass es gut für uns Menschen ist. Kalk besteht aus Magnesium und Kalzium. Diese beiden Mineralstoffe sind essenziell für den menschlichen Körper. So ist Kalzium unter anderem für den Knochen- und Zahnaufbau wichtig und Magnesium spielt eine wichtige Rolle in der Muskel- und Knochengesundheit. Dementsprechend kann kalkhaltiges Wasser sogar als sinnvolle Nahrungsergänzung gesehen werden.

Zudem sind die Quellen noch älter als jeder gegrabene Brunnen, weshalb sie noch früher und länger verehrt wurden, als jede vom Menschen gegrabene Brunnenanlage.

Quellen die eine heilkräftige Wirkung hatten, da wurden riesige Amphitheater selbst in die Pampa gestellt. Ja die Römer kannten Badekurorte. In Grand (Vosges), oder in der Pfalz stehen solche um Beispiele zu nennen für über 20 sig tausend Zuschauer. Weil das Wasser in der Pfalz zum Beispiel Bor in gelöster Form beinhaltete. Das hilft gut gegen und bei Augenerkrankungen.
Was war ein paar Kilometer weiter? Ein weiterer Kurort der Römer. Diesmal an einer Brunnenanlage und einer anderen Gottheit geweiht. Oh welch ein Wunder! Das Wasser wurde eigentlich aus der gleichen Quelle geschöpft. Einmal aus einem Brunnen und einmal trat es natürlich zu Tage. Man hat in beiden Städten tausende von kleinen Gefäsen aus Ton und später aus Glas gefunden, in denen das Wasser abgefüllt war um es zu verteilen, wahrscheinlich sogar zu kaufen.

Dennoch hat man in einer Stadt wie Köln, über 300 Brunnenanlagen gefunden. Brunnen die auch noch angelegt wurden, nachdem es einen Aquädukt gab. Die haben die Römer bestimmt nicht angelegt, weil sie sie hübsch fanden. Die Römer waren eher praktisch veranlagt. Die Brunnen wurden schlicht gebraucht bei dem hohen Wasserverbrauch den man hatte!

Erst 1975 haben wir wieder dem Grundwasser soviel Wasser entzogen wie in der Antike. Ja man kann das messen und errechnen wieviel Wasser damals dem Grundwasserspiegel entnommen wurde. Nicht nur die Umweltverschmutzung war in der Antike besonders hoch. Das kann man anhand von Testbohrungen im Eis des Nordpols nachweisen, wie hoch die Umweltverschmutzung in der Antike war. Auch die Wasserentnahme aus dem Grundwasserspiegel in der Antike kann man heute anhand der Schichtenbildung im Erdreich nachweisen.
Glaubst du, dass Wasser ist von allein weniger geworden in der Antike im Grundwasserspiegel? Nein man hat es entnommen und das wohl aus Brunnenanlagen, oder wie sollte das sonst geschehen sein?

Daher kann man so etwas wichtiges wie einen Brunnen doch nicht verschweigen und klamm heimlich übergehen! Das ist, als wenn du die Landwirtschaft, oder die Viehwirtschaft weglassen würdest, mit dem Argument, das war doch alltäglich.

Flusswasser hat man vor allem für die Landwirtschaft gebraucht, sobald man Bewässerungskanäle kannte. Da kannst du bedingt dann einen Bonus darauf geben für die Nahrungsproduktion. Bedingt, da man auch Brunnenwasser dafür verwendet hat. Zuerst durch Sklavenarbeit gefördert, aber auch durch Nutztiere, die das Wasser geschöpft haben, indem sie in eine entsprechende Konstruktion eingespannt waren. Später gab es dann die Archimedische Schraube, die das ganze spätestens seit dem 3. Jahrhundert vor Christus revolutionierte und die Entnahme des Grundwassers erheblich steigerte. Wahrscheinlich stammt diese Technik aber aus Mesopotamien und kommt sogar aus dem 8 Jahrhundert vor Christus.

Wasser ist Leben, Wasser war Kult, Wasser bedeutete Gesundheit. Flusswasser aber stand für all das, aus gutem Grund nicht!

Grüße John

[JohnDay]

Begräbnisrituale:

Wenn es mit einer graphischen Lösung getan ist? Warum nicht ein paar Gräber an die Strassen setzen? Das vermittelt Wissen über die Antike, vor allem wenn ein Pedia Eintrag das erklärt. Wissen vermitteln willst du doch auch neben dem Spaß den man am Spiel hat, oder Pie?
Nur geht es an sich nicht um den Rand einer Stadt. Wie du aus meinem Beitrag dazu entnehmen kannst, konntest du tagelang entlang einer römischen Strasse von Rom aus reisen, bevor du einen Platz für ein neues Grab finden konntest. Das ging so also viele viele Kilometer weit und nicht nur um einen Rand am Ende der Stadt.

Die Katakomen sind nur von wenigen anderen Völkern, als den Römern in ähnlicher oder gleicher Form genutzt worden und stellen damit schon eine Besonderheit dieses Volkes dar. Ein Gebäude dieser Art könnte also nicht schaden finde ich, um die Antike zu erklären und auch hier Wissen zu vermitteln.

Darum geht es neben dem Spielspaß doch. Wissensvermittlung. Und was ist spannender als das Leben und das Sterben?

Grüße John

[Pie]

Nochmal. Nur weil es etwas gibt, was damals alltäglich war, baue ich es erst dann ein, wenn es im Spiel einen NUTZEN hat. Warum fragst du nicht gleich, warum ich keine Kieswege, kein Dorfzentrum, keine Lehmhütten, keine Pfahlbauten, Dachziegelbauten, Überwachungstürme, Viehunterkünfte, Scheisshäuser etc eingebaut habe? Als nächstes kommt noch der Fackelhalter! Der war bestimmt auch in der Bronzezeit erfunden worden und vorher musste man die Fackel in der Hand halten.

Mir geht es um Spielbarkeit. Alle anderen Infos gehen über die Pedia. Es gibt soviele Begriffe, die man einbauen könnte. Wieso fragst du dich nicht gleich warum ich die Therme nicht in alle ihre Einzelräumlichenkeiten zerlege? Jeder Bereich einer Therme war etwas Besonderes. Therme ist so ein gewaltiger Oberbegriff.... da gibts Umkleidekabinen, Kaltwasserbecken, Warmwasserbecken, Ruheräume, Marktstände, Musikzimmer, Dampfbäder, Trockenbereiche, Latrinen..... aber die Sache mit Trinkwasser, ja DIE müssen wir ja unbedingt einbauen. Weil ohne Brunnen kann man CIV ja gar nicht richtig spielen! Wie sollen die Menschen denn ohne Brunnen überleben? Soll ich jetzt Häuser auch mit einbauen? Denn ohne Häuser keine Stadt! Menschen lebten in Häusern! Wieso hab ich keine HÄUSER in meinem Mod eingebaut!!! Das ist bei weitem wichtiger als ein Brunnen.

Dasselbe mit Grabsteinen an römischen Straßen. Das ist was für Caesar I-III wo du eine Stadt aufbauen musst. Aber doch nicht für ein rundenbasiertes Strategiespiel, das auf der Weltkarte ausgetragen wird.

[Pie]

Um nochmal zur Sinnhaftigkeit des Brunnens abzustimmen: Brunnen gibts laut Wikipedia im Mittelmeerraum seit 8000 v.Chr. Ich möchte erinnnern, dass man das in PAE gar nicht mehr forschen kann, weil PAE 5000 v.Chr. startet.

Was solls.

Die Überlegung wäre: dem Fluss einen Gesundheitsbonus zu nehmen und einem Brunnen, der übrigens ÜBERALL gebaut werden kann, einen Gesundheitsbonus zu geben.
Dann würden eigentlich fast alle Städte auf POP 3 oder 4 wachsen können. Auch die, die nicht an Flüssen gebaut werden.

Mir gefiel die Tatsache, dass man zuerst natürlich versucht an einem Fluss zu gründen. Wie es ja auch bekanntlicherweise eines jeden Menschen Drang war, Zitat:
Durch die gesamte Menschheitsgeschichte wurden temporäre Lager oder Siedlungen in der Nähe von Wasserstellen wie Quellen, Flüssen und Süßwasserseen errichtet.

Dass Brunnen das nun etwas entschärfen, liegt auf der Hand. Was meinen andere dazu? Die Mehrheit entscheidet.

[brettschmitt]

Ich hätte lieber gern ein "Meer" und ein "Berg" Feld, statt nem Brunnen

[JohnStockton]

Ich wollte schon vor Jahren einen Brunnen und bin dafür!

[Rob Anybody]

B) Fluss +1 und dafür ein neues Gebäude Brunnen mit +1

Mir gefällt die Idee. Evtl. sogar mit Brunnenbauzwang, wenn nicht am Süßwasser gegründet wird.
(Man hat keine anderen baubaren Objekte bis der Brunnen fertig ist).