[ODIN] Revolution im skandinavischen Weißwurstmärchenfinsterforst

[Jon Snow]

Ok, ich nehme das mal in die Auswertung auf. Spielintern würde dann der Reichstag im Herbst nochmals zusammentreten und einen Beschluss über die künftige Politik fassen.

[Don Armigo]

Ich seh das noch nicht als final an sondern nur als Diskussionsgrundlage solange ich nicht weiß wie groß die Gruppen nun wirklich sind- was du mir ja noch sagen wolltest.

Und natürlich würde ich gerne wissen wie groß der Unmut/ die Zustimmung ist.

Außerdem würde ich mir wünschen das nach nichts zu allfälligen kriegerischen Plänen nach außen dringt.

[Jon Snow]

Ok. Ich würfle es mal aus.

[Baldri]

@Don: Verständnisfrage: Es geht dir im Grunde darum Schwedens Überbevölkerung entgegenzuwirken?

[Jon Snow]

Hier die ungefähre Verteilung beim ersten Reichstag:

20% der adligen, 10% der städtischen und 40% der bäuerlichen Delegierten: Die erste besteht vor allem aus Adligen und (reichen) Bauern und fordert ein Ende der Expansionspolitik. Diese sei einfach zu teuer und stehe in keinem Verhältnis zum möglichen Ertrag für das Mutterland.

25% der adligen, 30% der städtischen und 35% der bäuerlichen Delegierten: Die zweite umfasst ebenfalls Bauern und Adlige (darunter fast alle Minenbesitzer), aber auch viele Handwerker. Diese Fraktion schlägt vor, die Expansion zu unterbrechen, um Schweden wirtschaftlich zu entwickeln und dann weiterzusehen.

25% der adligen, 40% der städtischen und 10% der bäuerlichen Delegierten: Die dritte Gruppe, in der Händler und Adlige aus Südschweden und von den Inseln stark repräsentiert sind, raten zu einer Stärkung des indirekten Einflusses. Statt des Siedlungsprogramms könnte man die vom König in diesem und im letzten Jahr klugerweise eingeführten Maßnahmen zur ökonomischen Entwicklung der Region fortführen, um so das Interesse der Finnen an stärkeren Vasallenbindungen zu erhöhen.

25% der adligen, 5% der städtischen und 5% der bäuerlichen Delegierten: Die vierte Gruppe ist recht eng mit dem Hofadel verbunden und rät zu einer vorsichtigen Fortführung der Siedlungspolitik. Man müsse Geld in die Hand nehmen und in den befriedeten Regionen Land erwerben und dem treuen Adel als Lehen übertragen. Dann könne man den Bevölkerungsüberschuss nach Finnland leiten und dort ein zweites Schweden aufbauen.

5% der adligen, 15% der städtischen und 10% der bäuerlichen Delegierten: Die fünfte Gruppe besteht vor allem aus Angehörigen der Auswanderer. Sie raten dazu, das benötigte Land mit Gewalt zu okkupieren und dort je nach Bodenqualität und Zugänglichkeit Lehen oder Freibauernstellen einzurichten.

[Jon Snow]

Achtung Spoiler:

Information des Admirals an Seine Majestät: Natürlich gab es keine Piraten, die es auf die Feldartillerie abgesehen hatten. Er hat aber dieses Gerücht gestreut, um die Seeleute wachsam zu machen und diejenigen unter ihnen, die vielleicht moralische Skrupel haben, für die gegen das Kalifat geplante Aktion zu motivieren. Man wird ihnen erzählen, dass der Kalif hinter den Seeräubern steckte und man sich nur revanchiert. Außerdem fragt dann keiner, warum die ganze schwedische Flotte nach Spanien fährt.

[Don Armigo]

Hier die ungefähre Verteilung beim ersten Reichstag:

20% der adligen, 10% der städtischen und 40% der bäuerlichen Delegierten: Die erste besteht vor allem aus Adligen und (reichen) Bauern und fordert ein Ende der Expansionspolitik. Diese sei einfach zu teuer und stehe in keinem Verhältnis zum möglichen Ertrag für das Mutterland.

25% der adligen, 30% der städtischen und 35% der bäuerlichen Delegierten: Die zweite umfasst ebenfalls Bauern und Adlige (darunter fast alle Minenbesitzer), aber auch viele Handwerker. Diese Fraktion schlägt vor, die Expansion zu unterbrechen, um Schweden wirtschaftlich zu entwickeln und dann weiterzusehen.

25% der adligen, 40% der städtischen und 10% der bäuerlichen Delegierten: Die dritte Gruppe, in der Händler und Adlige aus Südschweden und von den Inseln stark repräsentiert sind, raten zu einer Stärkung des indirekten Einflusses. Statt des Siedlungsprogramms könnte man die vom König in diesem und im letzten Jahr klugerweise eingeführten Maßnahmen zur ökonomischen Entwicklung der Region fortführen, um so das Interesse der Finnen an stärkeren Vasallenbindungen zu erhöhen.

25% der adligen, 5% der städtischen und 5% der bäuerlichen Delegierten: Die vierte Gruppe ist recht eng mit dem Hofadel verbunden und rät zu einer vorsichtigen Fortführung der Siedlungspolitik. Man müsse Geld in die Hand nehmen und in den befriedeten Regionen Land erwerben und dem treuen Adel als Lehen übertragen. Dann könne man den Bevölkerungsüberschuss nach Finnland leiten und dort ein zweites Schweden aufbauen.

5% der adligen, 15% der städtischen und 10% der bäuerlichen Delegierten: Die fünfte Gruppe besteht vor allem aus Angehörigen der Auswanderer. Sie raten dazu, das benötigte Land mit Gewalt zu okkupieren und dort je nach Bodenqualität und Zugänglichkeit Lehen oder Freibauernstellen einzurichten.

I: Abgelehnt, das kommt nicht in Frage und zeugt für mich von Zukunftsangst und Visionslosigkeit. Man muss in Jahrhunderten denken.
II: Dann müsste man allerdings eine Lösung finden die Zeit zu überbrücken. Das kann beschränkt auf die die da sind mit der Variante die Gruppe Nummer 4 vorschlägt erreicht werden. Der König war ja doch sehr erfolgreich mit dem Erwerb von "Sekundärmitteln". Mag die Gruppe da eventuell einen Vorschlag machen?
III: Könnte man in Nordfinnland sicher machen, aber grundsätzlich will ich ja eigentlich den schwedischen Bevölkerungsüberschuss rüberschaffen und ein zweites loyales Schweden schaffen und nicht die Loyalität der Finnen zu kaufen. Nichtsdestotrotz werden die ökonomischen Projekte fortgeführt. Man rechnet in den nächsten Jahren mit erhöhten Einnahmen aus dem Bergbau und weiteren "Sekundärmitteln" aus dem Ausland.
IV: Man wird das testen und nächstes Jahr mehrere tausend Gulden zur Verfügung stellen. Je nachdem wie man kommt wird der Feldzug vielleicht sogar obsolet.
V: Da müsste es dann eine massive Militäroperation unter Einbeziehung von Söldnern und der Mehrheit der schwedischen Soldaten mit Kosten von um die 60000 Gulden geben die mit einer gewissen Grundbrutalität geführt wird dass die Finnen auch ja fliehen.

Zusammenfassend: Soweit Ich das sehe könnte man durchaus einen Kompromis finden. Ich würde in den nächsten 3-5 Jahren sämtliche freien Mittel dafür verwenden den Bergbau voll auszubauen (2) gleichzeitig den von (4) vorgeschlagenen Versuch unternehmen für Geld zumindest für die Auswanderer die bereits in Schweden sind Bauernstellen zu kaufen um die bis zum nicht sicher aber wahrscheinlich stattfindenden großen Feldzug (5) zu versorgen.

Bis dahin, damit der Kriegszug auch einigermaßen überraschend kommt (wenn er denn kommt) wird auch noch der ein oder andere Versuch unternommen die Finnen auf die eigene Seite zu ziehen. Zum Beispiel fällt mir da eine regelmäßige Fähre ein die die Nordfinnen abklappert und mit denen handelt. Man bittet die Delegierten den Beschluss geheim zuhalten.

Ich hoffe dass damit (bis auf die Gruppe Nummer eins) alle mehr oder weniger gern mitziehen können, ich denke ich habe allen Gruppen was gegeben- bekomme ich da noch eine kurze Rückmeldung? Was ist eigentlich das Anliegen der bäuerlichen Delegation die die Expansion am meisten kritisieren?

Baldri: Du weißt das ich vornehmlich auf die Loyalität der Bevölkerung abziele und die ist bei einem zweiten Schweden einfach viel mehr gegeben als bei den notorisch unzuverlässigen Finnen.

Baldri, Jon, meinetwegen auch Einheit

Achtung Spoiler:

In der Theorie eine super Idee, ich befürchte nur dass mir das einige nicht abnehmen werden. Aber besser als keine Verschleierung.

Die Soldaten sollen sich der ruhmreichen Taten ihrer Vorfahren entsinnen und sich je nach Religion über ihr gottgefälliges Werk (wahlweise ein versteckter Kreuzzug im Rahmen der schwedischen Möglichkeiten oder allgemeine heidnische Kriegsbegeisterung) freuen

[Gulaschkanone]

Bzgl. Spoiler finde ich die Eigentliche Idee ansich gut

[Don Armigo]

Achtung Spoiler:

Mal sehen ob ich erwischt werde

Und selbst wenn das passiert kann mir eigentlich wenig bis nichts passieren

[Baldri]

Also... persönlich bin ich für Gruppe II/III.

Achtung Spoiler:

Meiner Meinung nach sollte man schon expandieren. Allerdings nur wenn man das eigene Haus schön ausgebaut hat. Es nutzt ja nix wenn man von "innere" Probleme dadurch abfedern will indem man sich aufbläht. Das ist natürlich auch relativ einfach ausgedrückt aber trifft den Kern sehr gut. Aus einer Position der Stärke heraus expandiert es sich leichtgängiger. Für mich persönlich wäre eine zeitnahe, und ja ich widerspreche mich hier darf aber sicher differenzierter als die beiden Gruppen vorschlagen, nur insofern interessant, dass ich den finnischen Meerbusen sichern wollen würde. Vorgelagerte Inseln und Küste, vornehmlich. Das was dazwischenliegt würde ich wohl, als Pufferzone belassen wollen. Also zumindest als Art...

Okay. Du willst ein loyales Land durch Einwanderer. Wäre die Erschaffung eines Ballungszentrums angemessener als eine großflächige Verteilung von Schweden? Ich finde, zu diesem Zwecke, durchaus. So als Leuchtturm für die hinterwäldlerischen Finnen um es äußerst profan auszudrücken. Ähnlich römischen Bädern an der germanischen Grenze. Ganz so krass wird es vermutlich nicht werden aber das Beispiel zeigt ganz gut worauf ich hinaus will. Denke ich. Nationalismus gibt es nicht. Mit Fortschritt könnte man die Finnen gewinnen und du hättest auch einen höheren Mehrwert als einfach bloß Land mit Loyalisten. Nämlich eine Stadt und eine Art Vorposten gegen Novgorod. Das ist nicht das vas IV will, denke ich, aber ich mag die Idee.

Kurz: Ein schwedisches (starkes) Zentrum in Finnland muss her. Das wäre mein Kompromiss.

Was würde (in meinem Kopfe) daraus folgen: Schwedische Präsenz mit Vorbildfunktion. Dominanz über die Region. Eine Vorburg.

Mögliche Auswirkungen:

Gruppe I denkt im Idealfall, dass das erworbene Land ausgebaut wird. Das ist aber sehr unwahrscheinlich.
Gruppe II sollte mehr als zufrieden sein, immerhin bin ich Verfechter dieser Gruppe und schrieb das aus Sicht dieser da ich die Ansicht teile.
Gruppe III Sollte auch passen
Gruppe IV Mein Vorschlag nimmt den Finnen eher wenig Land weg. Das passt nicht so richtig. Aber man kann es nicht allen Recht machen. Die Prozente sind aber relativ passabel was die Verteilung angeht. Finde ich.
Gruppe V müssten Versprechungen gemacht werden. Das wäre dann an dir. Denke ich.

Mein Ratschlag.

[Don Armigo]

Achtung Spoiler:

Im Grunde geb ich Gruppe II doch alles was sie will oder? Erstmal ein paar Jahre Pause und Schwerpunkte/ Bergbauunternehmungen die Geld reinspülen, da waren wir uns eigentlich einig. Es führt sich auch schlecht Krieg in Finnland wenn man gleichzeitig nicht ganz unriskante Piraterie betreibt. Danach gibts die Option zum Draufhauen und währenddessen versuch ich mich an den Rezepten von III und IV.

Als Vorposten der Zivilisation sehe ich Turku aufgrund seiner Lage leider überhaupt nicht, allerhöchstens als Brückenkopf. So wie ich das verstanden habe ist dein Hauptanliegen also ein Vergrößerung der zweiten Residenz Turku und möglicherweise 1-2 weiteren Vorpostens oder? Das ist ja letztlich das was die Schweden historisch mit der Burg Häme gemacht haben

Frage ist auch wie ich ohne Gewalt an einen passenden "Vorposten der Zivilisation" im Landesinneren rankomme

Schwerpunktsidee: Hafenbehörde

In jedem Hafen wird eine gesonderte vom Königshaus kontrollierte Behörde eingerichtet die alle ein- und ausgehenden Warenströme kontrolliert und so für einen fixere Abwicklung der Handelstransaktionen sorgt. Ich bin mir sicher dass es sowas schon in irgend einer Form gibt, aber sicher nicht zentralisiert- auf den Vorhandenen Strukturen kann man dann aufbauen.

Ich würd da jährliche Unterhaltskosten von 5000 Gulden veranschlagen und 10000 um entsprechende Ausbilder für die zukünftigen Beamten anzuwerben und entsprechende Gebäude zu errichten. Der Rest des Etats fließt in den Bergbau.

[Baldri]

Achtung Spoiler:

Ja, sieht ganz gut aus alles. Aber ich wollte mal wieder mehr als ein schreiben. Das mit der Keimzelle (nicht Vorposten)... der Trick ist es die Finnen anzulocken und nicht hinzugehen und was wegzukloppen. Um es dann neu aufzubauen. Vielleicht.... Also ich habe mir überlegt, dass es da wohl auch Felle geben mag. Das Stadtrecht und irgendwelche Sonderrechte auf den Pelzhandel könnte Trapper anlocken. Die gehen dann zurück und berichten dann wie toll Turku oder irgendeine andere schwedische Siedlung gedeiht! Dann wollen das andere sehen. So in etwa? Dann die entsprechende Gehirnwäsche und Profit.

[Don Armigo]

Achtung Spoiler:

Das ist lieb

Ich werds auf jeden Fall versuchen, man könnte ja als Plan B versuchen schwedische Städter anzusiedeln, die brauchen nicht so viel Land (aber blöderweise eine Lebensgrundlage)

[Baldri]

Achtung Spoiler:

Nebenbei könnte eine "Aufpolierung" des Pelzhandels, je nachdem was überhaupt möglich ist und wie groß man das anlegt, disruptive Auswirkungen auf die Erträge Novgorods haben. Das war noch so ein kleiner Hintergedanke den ich dabei hatte. Aber wie und ob das abgebildet ist... weiß ich nicht. Nur eine Idee.

Marder gibt es ja überall. Hermeline auch. Wikipedia sagt, dass es den Zobel mal in Skandinavien gab. Heute nicht mehr aber damals eventuell. Da finde ich nichts zu. Nur ein einfaches "wegen exzessiver Jagd rühzeitlich ausgerottet.

@Jon: Gibt es noch Zobel in Skandinavien? Okay, vielleicht ist das zu spezifisch. Ich lasse die Frage aber stehen. Vielleicht allgemein etwas zur Pelzsituation?

Was gibt es noch für Tierchen? Wolfsfelle und die von Elchen dürften nicht soooo lukrativ sein. Aber Füchse wiederrum schon. Nerze, Bieber, Bisamratte. Also es gibt schon etliche Viecher deren Bejagung sich lohnen würde. Ich kann noch 1200 weitere raussuchen.

[Don Armigo]

Achtung Spoiler:

Hermelinfelle aus Nordschweden und Nordfinnland, etwa aus Karelien und Enari, entsprechen jedoch in der Qualität den russischen Fellen.

Zobel gabs scheinbar auch- ich denk das kann man dann einfach als Peztierjagd subsummieren. Ich könnte von den Nordfinnen Tribut in Form von Fellen fordern und die gewinnbringend verkaufen oder die einfach für das schwedische Äquivalent von Glasperlen kaufen.

Novgorod bekommt die Viecher aus der Steppe, das bringt glaube ich nicht wirklich was