[DMS] Regnum Italicum - Die Herrschaft unter der Eisernen Krone

[Jon Snow]

Das geht schon. Also halt Propaganda in Theaterform, so ähnlich wie bei Flugschriften etc.

[Lao- Tse]

Das

Ich hatte mir überlegt, daraus eventuell eine Serie an Stücken zu machen, in dem der mehr oder weniger aktuelle Verlauf (bzw. die highlights) dargestellt wird, wie mans ja im Mittelalter auch von Minnesängern oder so kennt.

oder das

Generell dienen die Schwerpunkte ja auch dazu, dass ich mir als Kulturschmiede leichter tue, sodass ich nicht immer alles in ein Projekt stecken muss, sondern z.B. auch bei Hofe eine Richtung vorgeben kann, in die dann die Werke gehen, um so die öffentliche Meinung zu beeinflussen (vielleicht auch in Hinblick darauf, was anderswo an Kunst produziert wird).

oder beides?

Dachte du wolltest im nächsten Jahr dich bei einem Kulturschwerpunkt von mir und Hellas einklinken? Aber ist okay, das können wir auch später nachholen. Von meiner Seite wird nächstes Jahr ganz sicher nicht der letzte Kultur SP gelegt.

Ich habe sehr, sehr viele kulturelle SPs geplant.

Mal wieder Schwerpunktsammeln, damit ich die nicht immer zusammensuchen muss (darf jeder reinschauen, nur der Ordnung halber in Spoilern):

Kulturell:

Achtung Spoiler:

- https://de.wikipedia.org/wiki/Sizili..._Dichterschule

Dürfte der aktuelle sein. Da ich eh noch weitere Mittel in Form erhöhter Fixkosten bereitstellen werde ich den noch dahingehend nachberarbeiten, der Schwerpunkt war ja eher rudimentär ausformuliert. Soll Literaten aus ganz Italien anziehen, gerade in einer wirtschaftlich schwachen Zeit werden viele Literaten brotlos sein und sich zum mailändischen Hof hingezogen fühlen. Schwerpunkt ist die italienische Dichtung und langfristig auch eine gemeinsame Sprachentwicklung. Zensur soll am mailändischen Hof auf ein Minimum reduziert sein. Ein paar Druckerpressen bereitzustellen, um die Werke gezielt zu verbreiten sowie das Austragen von Wettbewerben zwischen den Städten sind auch gute Ideen, danke Vk.


-

Auch gute Ideen für einen sportlichen Schwerpunkt, um den freundlichen Wettbewerb zwischen den Städten anzuheizen

-

Akademie der Künste ist tatsächlich noch etwas früh, aber zumindest sowas wie der Garten von San Marco dürfte sich sicher machen lassen. Auch hier mit der Option auf Finanzierung über Feste Zuwendungen und Wettbewerben zwischen den Städten. Und das könnte zumindest eine Keimzelle für eine Akademie werden.

- https://de.wikipedia.org/wiki/Platon...er_Renaissance

Also ein Philosophenzirkel.

- https://de.wikipedia.org/wiki/Vittorino_da_Feltre

Schule für Adlige und Bürger, dürfte auch ein Zeichen gegen die soziale Ungleichheit setzen.

- https://de.wikipedia.org/wiki/Biblio...ea_Laurenziana

Bibliothek, da können sich Gelehrte dann auch ausgiebig bedienen.

=> die letzten könnten auch mal Grundstock einer Universität werden.

- Adelsbund nach Vorbild des Arghunsbunds, des Phrygischen Bunds und der Reconquista-Gesellschaft zur Förderung der italienischen Kultur.

- Vereinheitlichung bzw. wenigstens Niederschreiben des gesamten Rechts.

Wirtschaftlich:

Achtung Spoiler:

- https://de.wikipedia.org/wiki/Navigli

Kanalnetz ausbauen, besonders den Richtung Adria (aber erst wenn der Hafenausbau fertig ist).

- https://en.wikipedia.org/wiki/Consulate_of_the_Sea

Vielleicht da noch erweiternd zum bestehenden Handelsrecht eine eigene Behörde nur dafür. Kann man auch mit flächendeckenden Faktoreien in diversen Handelshäfen verbinden, Italien hat ja doch eine Tradition der Handelsrepubliken.

- https://de.wikipedia.org/wiki/Monte_di_Piet%C3%A0

Also Banken für ärmere, daneben noch Monte Frumentario fürs Land. Beides bevorzugt mit den Johannitern, damit meine Orden nicht zu stark werden.

Militärisch:

Achtung Spoiler:

Alpenpässe befestigen

Und irgendwie wäre ein allgemeiner Bankenschwerpunkt gut. Würde da aber lieber den privaten Sektor unterstützen, als eine Staatsbank zu gründen, muss nur mal schauen, wie das am besten geht.

Großherzog Ferdinand II. besicherte die Bank mit staatlichen Einnahmen aus den Domänenweiden in der Maremma, den sogenannten Paschi. Zugleich dehnte das Haus seine Aktivitäten auf Gebiete außerhalb Sienas in die Toskana aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Banca_...ena#Geschichte

Denke das würde sich anbieten.

[Jon Snow]

Beides, würde ich sagen. Ob man wirklich tagesaktuell sein kann, sei einmal dahingestellt, aber es lassen sich sicher aktuelle Bezüge einbauen, gerade von erfahrenen Schauspielern vielleicht sogar ohne "Drehbuch". Und Kunst als Propaganda geht ohnehin immer.

[Lao- Tse]

Jon

Achtung Spoiler:

Italien hat ja nun den Auftrag bekommen, Fanilo nach Sarai zu bringen. Wäre es praktikabel, hierfür den Seeweg zu nehmen? Der Landweg ist mir zu unsicher, ich traue den Ungarn zu, dass sie sich an Fanilo rächen wollen.

[Lao- Tse]

Eine konkrete Frage wäre gut. So ganz allgemein finde ich es schwierig, eine Antwort auszuarbeiten. Es kommt ja sehr darauf an, welche Art von Krone da vergeben werden soll.

Achtung Spoiler:

Wie meinst du welche Art von Krone?

Generell würde Guido mal diese Fragen in den Raum stellen:

- Wie ist die Stimmung bei der Aussicht, dass die deutsche Krone neu vergeben wird? Immerhin erwüchse damit wohl ein stärkerer (wenn es auch letztendlich nur eine lose Konföderation ist) Nachbar im Norden. Außerdem gäbe es die historischen Bindungen an das alte Reich.

- Wie ist die Stimmung bei der Aussicht, dass der nächste Schritt eine Wiedererrichtung des alten Reiches sein könnte? Gibt ja zwei große Fragen in diesem Zusammenhang, einmal ist aktuell der GK rechtlich gesehen der oberste Herrscher der Christenheit, dann ist die Rolle Italiens in einem solchen Gebilde sehr unklar.

- Daran anschließend: Wie sollte Italiens Rolle aussehen, selbst im Falle dass nur eine römische Krone vergeben wird? Sollte man etwa aktiv gegen diese Bemühungen vorgehen, einfach schauen, wie man sich als Nachbar arrangiert (wie Frankreich das etwa tun müsste), oder versuchen, Teil dieses Reiches zu werden und aktiv in der Reichspolitik mitzumischen? Galeazzo würde vorsichtig in Richtung der dritten Option argumentieren. Ängste vor einem neuen Barbarossa würde er damit dämpfen, dass Italien als Königreich viel mächtiger und der Teil nördlich der Alpen sehr viel schwächer als zu Zeiten Barbarossas ist, da die Macht dort zwischen Burgund, den deutschen Fürstentümern unter Mainz, der Hanse und den Khanaten aufgeteilt ist (gerade von den Deutschen haben ja erst vor wenigen Jahren noch viele gegen die Mongolen rebelliert). Italien könnte also aktiv mitbestimmen, in einem neuen Reich könnte sich das Kräftegleichgewicht sehr Richtung Süden verlagern, wo es von rechts wegen (es ist ja die römische Krone) auch hingehört. Man zieht hier als Beispiel auch Burgund heran, das ja versucht, als eigentlich eigenständiges Königreich aktiv in die römisch-deutsche Politik einzugreifen.

Kurz gesagt: Aus Galeazzos Sicht überwiegen die Chancen gegenüber den Risiken. Teilen die Städte diese Ansicht?

- Galeazzos Einschätzung zur römischen Krone (also auch schon der Königskrone) ist in jedem Fall, dass diese keine rein deutsche Krone sein kann. Sollte ein Herrscher von nördlich der Alpen also diesen Titel beanspruchen (und nicht etwa nur den eines deutschen Königs), ginge dies nicht ohne den Segen Italiens (heißt, man müsste sich gütlich einigen und das neue Reich Italien eventuell einige Zugeständnisse machen, damit dieses Gebilde von Italien überhaupt anerkannt werden könnte). Teilt der Städtetag diese Ansicht?

Um diese Themen besser beurteilen zu können würde Galeazzo natürlich alles mitteilen, was er als Spielcharakter aus den Verhandlungen der Mitteleuropakommission so weiß.

Hab mal alles von Interesse reingeschrieben. Wenn das zu viel war, einfach sagen.

Würde wenn ich das Stimmungsbild hab aber den Städtetag noch nicht direkt beenden, je nachdem kann es ja sein dass noch Punkte offen sind bzw. Galeazzo noch was dazu zu sagen hat.

[Lao- Tse]

Achso, jetzt wo auch die Friedensverhandlungen in Gurk zu Ende sind würde Galeazzo gerne persönlich diesen Erasmo da Narni mit allen Ehren zumindest in den Ritterstand erheben

Begründet damit, dass sein Einreden auf Fanilo aussschlagebend dafür war, dass dieser die Waffen gestreckt und den Krieg beendet hat.

Achtung Spoiler:

Privat gratuliert ihm Galeazzo natürlich auch für seine diskreteren Dienste. Sollte er irgendein Anliegen haben (will er noch eine Anstellung oder sich mit seinem Titel aufs Altenteil zurückziehen?) hätte der König in jedem Fall ein offenes Ohr.

[Jon Snow]

Achtung Spoiler:

Wie meinst du welche Art von Krone?

Generell würde Guido mal diese Fragen in den Raum stellen:

- Wie ist die Stimmung bei der Aussicht, dass die deutsche Krone neu vergeben wird? Immerhin erwüchse damit wohl ein stärkerer (wenn es auch letztendlich nur eine lose Konföderation ist) Nachbar im Norden. Außerdem gäbe es die historischen Bindungen an das alte Reich.

- Wie ist die Stimmung bei der Aussicht, dass der nächste Schritt eine Wiedererrichtung des alten Reiches sein könnte? Gibt ja zwei große Fragen in diesem Zusammenhang, einmal ist aktuell der GK rechtlich gesehen der oberste Herrscher der Christenheit, dann ist die Rolle Italiens in einem solchen Gebilde sehr unklar.

- Daran anschließend: Wie sollte Italiens Rolle aussehen, selbst im Falle dass nur eine römische Krone vergeben wird? Sollte man etwa aktiv gegen diese Bemühungen vorgehen, einfach schauen, wie man sich als Nachbar arrangiert (wie Frankreich das etwa tun müsste), oder versuchen, Teil dieses Reiches zu werden und aktiv in der Reichspolitik mitzumischen? Galeazzo würde vorsichtig in Richtung der dritten Option argumentieren. Ängste vor einem neuen Barbarossa würde er damit dämpfen, dass Italien als Königreich viel mächtiger und der Teil nördlich der Alpen sehr viel schwächer als zu Zeiten Barbarossas ist, da die Macht dort zwischen Burgund, den deutschen Fürstentümern unter Mainz, der Hanse und den Khanaten aufgeteilt ist (gerade von den Deutschen haben ja erst vor wenigen Jahren noch viele gegen die Mongolen rebelliert). Italien könnte also aktiv mitbestimmen, in einem neuen Reich könnte sich das Kräftegleichgewicht sehr Richtung Süden verlagern, wo es von rechts wegen (es ist ja die römische Krone) auch hingehört. Man zieht hier als Beispiel auch Burgund heran, das ja versucht, als eigentlich eigenständiges Königreich aktiv in die römisch-deutsche Politik einzugreifen.

Kurz gesagt: Aus Galeazzos Sicht überwiegen die Chancen gegenüber den Risiken. Teilen die Städte diese Ansicht?

- Galeazzos Einschätzung zur römischen Krone (also auch schon der Königskrone) ist in jedem Fall, dass diese keine rein deutsche Krone sein kann. Sollte ein Herrscher von nördlich der Alpen also diesen Titel beanspruchen (und nicht etwa nur den eines deutschen Königs), ginge dies nicht ohne den Segen Italiens (heißt, man müsste sich gütlich einigen und das neue Reich Italien eventuell einige Zugeständnisse machen, damit dieses Gebilde von Italien überhaupt anerkannt werden könnte). Teilt der Städtetag diese Ansicht?

Um diese Themen besser beurteilen zu können würde Galeazzo natürlich alles mitteilen, was er als Spielcharakter aus den Verhandlungen der Mitteleuropakommission so weiß.

Hab mal alles von Interesse reingeschrieben. Wenn das zu viel war, einfach sagen.

Würde wenn ich das Stimmungsbild hab aber den Städtetag noch nicht direkt beenden, je nachdem kann es ja sein dass noch Punkte offen sind bzw. Galeazzo noch was dazu zu sagen hat.

Achtung Spoiler:

- Im Hinblick auf die Krone ist man recht entspannt. Natürlich hat man mit den römisch-deutschen Königen oft schlechte Erfahrungen gemacht, aber Italien ist jetzt geeinter und stärker denn je. Etwaige Ansprüche auf Oberitalien könnten natürlich nicht mehr erhoben werden, hier ist schließlich mit Zustimmung des Großkhans ein eigenes Königreich entstanden.

- Ein Kaiserreich müsste hingegen auf andere Weise wieder errichtet werden. Immerhin ist es ja der Papst, der diese Krone vergibt, und sollte der Großkhan sie niederlegen (müssen), wären die Deutschen aus italienischer Sicht nicht mehr berechtigt, sie zu tragen, als jedes andere christliche Volk. Wenn man es recht überlegt sogar weniger, denn die Vorfahren dieser Barbaren haben das Römische Reich ja überhaupt erst kaputt gemacht.

- Die Idee scheint einer Mehrheit der Bürgermeister ganz gut, auch wenn sich zunächst spontaner Widerstand erhob. Anders als Burgund ist man aber kein Teil dieses Reichsverbandes; insofern könnte man sich vielleicht gewisse Sonderrechte sichern.

- Man müsste aus Sicht des Städtetages zumindest vorsichtig sein. Die römische Königskrone ist ja mit der Ewigen Stadt verbunden, die dem Papst untersteht. Es wäre wohl schwierig, als Königreich Italien zu verlangen, hier von außen ein Mitspracherecht zu erhalten. Anders wäre es natürlich, wenn man für Teile des Landes oder sogar ganz Oberitalien Mitglied würde; dann hätte man natürlich großes Gewicht. Das müsste also anhand der konkreten Vorschläge diskutiert werden.

[Lao- Tse]

Achtung Spoiler:

- Ein Kaiserreich müsste hingegen auf andere Weise wieder errichtet werden. Immerhin ist es ja der Papst, der diese Krone vergibt, und sollte der Großkhan sie niederlegen (müssen), wären die Deutschen aus italienischer Sicht nicht mehr berechtigt, sie zu tragen, als jedes andere christliche Volk. Wenn man es recht überlegt sogar weniger, denn die Vorfahren dieser Barbaren haben das Römische Reich ja überhaupt erst kaputt gemacht.

[Ist das repräsentativ dafür, wie die Kaiserkrone in diesem Spiel gesehen wird, oder ist das nur eine spezifisch italienische Ansicht? ]

- Die Idee scheint einer Mehrheit der Bürgermeister ganz gut, auch wenn sich zunächst spontaner Widerstand erhob. Anders als Burgund ist man aber kein Teil dieses Reichsverbandes; insofern könnte man sich vielleicht gewisse Sonderrechte sichern.

Wie im Falle Burgunds hält Italien aber Territorien, die historisch Teil der deutschen Krone waren. Man könnte hier also ähnlich wie Burgund mit Luxemburg einen weniger wichtigen Titel verwenden, um eine Aufnahme juristisch machbar zu machen? Oder gäbe es andere Ansätze?

Gibt es bestimme Sonderrechte, die die Städte im Blick haben?

- Man müsste aus Sicht des Städtetages zumindest vorsichtig sein. Die römische Königskrone ist ja mit der Ewigen Stadt verbunden, die dem Papst untersteht. Es wäre wohl schwierig, als Königreich Italien zu verlangen, hier von außen ein Mitspracherecht zu erhalten. Anders wäre es natürlich, wenn man für Teile des Landes oder sogar ganz Oberitalien Mitglied würde; dann hätte man natürlich großes Gewicht. Das müsste also anhand der konkreten Vorschläge diskutiert werden.

[Wie ist das gemeint? Bin ich nicht schon mehr oder weniger ganz Oberitalien? Oder ist das in die Richtung gemeint, dass ich die ganze Halbinsel vertreten soll? Wie wäre das zu bewerkstelligen?]

[Jon Snow]

Achtung Spoiler:

Es ist tatsächlich eine offene Frage, ob man die alten Reichsgebiete als Hebel nutzen will, um sich hineinzudrängen oder ob man ganz Oberitalien neu einbinden will. Aus Sicht der Städte wäre beides möglich, je nachdem, wie der König es für sinnvoller hält. Die Bürgermeister halten es zwar für eindeutig, dass die italienische Krone die alte römisch-ostfränkische oder langobardische für Italien ablöste (also auch kein Anspruch eines neu gewählten Königs mehr auf das Land besteht), aber man müsste je nach Verhandlungsstrategie ja nicht unbedingt darauf herumreiten.

[Lao- Tse]

Achtung Spoiler:

Könnte man nicht auch- nachdem die deutsche Krone ja auch "wiedererweckt" wird- die langobardische bzw. alte italienische parallel dazu wiedererwecken? Sie saß zwar oft auf dem Kopf eines deutschen Königs, aber das muss ja nicht zwangsläufig so sein.

Moment, heißt dass, der Threadtitel war die ganze Zeit über eine Lüge, weil die Eiserne Krone gar nicht mehr in Benutzung ist?

[Jon Snow]

Achtung Spoiler:

Könnte man nicht auch- nachdem die deutsche Krone ja auch "wiedererweckt" wird- die langobardische bzw. alte italienische parallel dazu wiedererwecken? Sie saß zwar oft auf dem Kopf eines deutschen Königs, aber das muss ja nicht zwangsläufig so sein.

Moment, heißt dass, der Threadtitel war die ganze Zeit über eine Lüge, weil die Eiserne Krone gar nicht mehr in Benutzung ist?

Achtung Spoiler:

Ich glaube nicht. Der Königstitel wurde ja in Absprache mit dem Großkhan vergeben, ist also tatsächlich neu und entstand durch eine Wahl der oberitalischen Städte - und zwar 1298, als der Kaiser die Langobardenkrone noch beanspruchen konnte. Vermutlich ist sie mit den anderen Reichskleinodien nach Sarai gebracht worden, als König Ludwig besiegt wurde. Man könnte natürlich versuchen, an die Langobarden anzuschließen, aber das waren ja auch Fremdherrscher.

[Lao- Tse]

Achtung Spoiler:

Die Lombardei heißt doch aber so wegen den Langobarden? Würde man die in einem Reich mit Zentrum Mailand wirklich als Fremdherrscher sehen? Dachte immer das wäre mehr so wie die Westgoten in Spanien oder halt die Franken in, naja, Frankreich.

Scheinbar hab ich das ganze (wie auch der Threadersteller) eh etwas falsch verstanden gehabt, ich dachte, beim Königreich Italien handelte es sich um eine Neuvergabe der bestehenden Krone, nicht um ein komplett neues Königreich.

Die Eiserne Krone hätte für mich halt deswegen einen realpolitischen Nutzen, weil man aus ihr Ansprüche für weite Teile Italiens ableiten kann.

Ich könnte wohl versuchen- nachdem Sarai schon das ok für die Deutschen gegeben hat- ein ok für Italien zu gewinnen? Oder ließe sich- einerseits damit, das man vom Papst gekrönt wurde (das muss etwas wert sein ) und eventuell im Dialog mit dem Erzbischof von Mainz eine Art Rechtsnachfolge für die aktuelle italienische Krone argumentieren?

[Jon Snow]

Versuchen kann man es ja.

[Lao- Tse]

Gut

Damit würde ich den Städtetag dann auch enden lassen. Man dankt den Stadträten und wird ihre Ratschläge beherzigen. Sollten die Beziehungen mit den Deutschen intensiviert werden wird man sich sicher wieder auf ihren Rat verlassen.

[Kaiser Klink]

Lao

Achtung Spoiler:

Könntest du dir vorstellen von dem Ägypter ein paar Schiffe anzumieten, damit er sie nicht verschrotten muss?
Von seiner Positionierung ist DM tendenziell pro-Trapezunt und dem Prophetensultan gegenüber kritisch eingestellt. Ich habe deswegen ein Interesse daran, dass er seine Schlagkraft zur See behält und miete ein paar der Schiffe an, aber alle kann ich etattechnisch auch nicht.
Falls du über eine Vergrößerung der Flotte nachgedacht hast, könntest du ja die Anmietung von Ägypten mit in Betracht ziehen