Löw raus! Sofort!

[Tronde]

Den Gegnern in der Quali würde ich nochmal ne niedrigere Qualität bemessen als den Gruppengegnern der WM-Endrunde. Einfach aus dem Grund, dass die immerhin die Vorrunde erfolgreich absolviert haben.

Du meinst Qualifikation, oder? Das ist kein wirklicher Punkt, meiner Meinung nach. Weil es ja andere Qualifikationsgruppen sind. Ob ein Südkorea sich in Europa qualifizieren würde? Eher nicht. Mexiko ist auch nicht stärker als es Tschechien ist. Deutschland hat nur gegen Tschechien besser gespielt, als gegen Mexiko.

In Turnieren ist es außerdem möglich, dass auch schwächere Gegner über sich hinaus wachsen oder um es in Jogis Worten zu formulieren: Das Feuer entfachen.

Ein Turnier ist eben eher ein KO Modus (auch die Gruppe ist ja mit 3 Spielen darauf ausgelegt) - da ist ein guter bzw. schlechter Tag eben schon die halbe Miete. Deutschland hatte halt 2,5 miserable Tage und hätte es trotzdem fast geschafft. Alleine das zeigt ja die Stärke der Gegner. In der Quali wurden eben manche Spiele knapp gewonnen, so wie man das Spiel gegen Schweden knapp gewonnen hat.

Verdichtet man Müllers Leistungen auf seine Turniereinsätze, ist sein sportlicher Wertverfall seit 2014 einfach nicht von der Hand zu weisen. Gleichzeitig ist zu beobachten, dass seine Tiefs auch im Buli-CL-Alltagsgeschäft häufiger und von größerer Dauer geworden sind.

Aber eben auch nur, wenn alle Spiele in denen er Tore und Assists liefert, gestrichen werden. Das es auch Positionsverschiebungen im Kader gibt und sich somit die Rolle ändert, hat ja auch Auswirkungen auf das Scoring - aber nicht zwangsläufig auf die Leistung. Unter Ancelotti hatte er zwar einen schweren Stand, bei allen anderen Trainern war er gesetzt. Und selbst unter Ancelotti hat er seine Kisten gemacht.

E: Auf den Punkt ausgedrückt: Ich halte die Vorstellung, dass die sportliche Talfahrt insbesondere an einigen Spielern festzumachen ist, für valide. Wir haben 11 Slots. Besetzt man davon nur 1 oder 2 mit Spielern, die eine verlangte Leistung nicht (mehr) abrufen können, zieht das die ganze Mannschaft runter.

Nur sollte man dann eben Spieler auswählen, deren Leistungen davor schon schlecht waren. Dies war aber eben nicht der Fall bei Müller (siehe RR vor der WM), dies war nicht der Fall bei Kheidra (siehe komplette Saison bei Juventus), dies war nicht bei Boateng (nur verletzt - aber hey, er sieht aus wie Mesut). Kroos war beispielsweise eine absolute Katastrophe bei dieser WM und vielleicht die größte Enttäuschung (weil Fallhöhe größer).
Es geht hier ja um die Frage, ob man die Leistungsproblematik bei 2, 3 Spielern vor der WM schon gesehen hat. Undzwar nur bei ihnen und ob es bessere Alternativen gegeben hätte. Beides verneine ich im Falle Khedira/Müller. Und bis auf die 80 Prozent Strategie habe ich hier noch nichts gelesen woran man das festmacht.

[MarkyMark]

Jeder hat gesehen, dass Müller bei der WM neben sich stand, selbst Özil war besser (jetzt werde ich gevierteilt), nur der Bundestrainer sah es nicht, und alle die wo eine Bayern Brille aufhaben sahen es auch nicht. Werner und Kimmich hat das Vorurteil gepasst, jünger und hungriger.

[Tronde]

Jeder hat gesehen, dass Müller bei der WM neben sich stand,

Bitte les doch meine und deine BEiträge. Wir reden hier davon, dass Löw es vor der WM hätte sehen sollen. Also verdreh nicht das Diskussionsthema.

Müller wurde doch gegen Südkorea nur eingewechselt, weil es der Rest nicht hinbekommen hat. Auch jünger und besser nicht. Also hat es Löw wohl doch gesehen. Komisch, das du es nicht gesehen hast was Löw gemacht hat

Werner und Kimmich hat das Vorurteil gepasst, jünger und hungriger.

Werner hat eine miserable WM gespielt. Hatte aber keine Konkurrenz. Kimmich hat auch eine schlechte WM gespielt, hatte aber auch keine Konkurrenz und war auch nicht neu, hat ja auch die EM gespielt.
Irgendwie widersprichst du dir andauernd.

Wir können eigentlich übereinstimmen, dass bis auf Rudy, Brandt und Neuer keiner der Spieler Normalform erreicht hat.

[Des Pudels Kern]

Es geht hier ja um die Frage, ob man die Leistungsproblematik bei 2, 3 Spielern vor der WM schon gesehen hat. Undzwar nur bei ihnen und ob es bessere Alternativen gegeben hätte. Beides verneine ich im Falle Khedira/Müller. Und bis auf die 80 Prozent Strategie habe ich hier noch nichts gelesen woran man das festmacht.

Einige Stimmen meinten bei der Nominierung seinerzeit, dass Müller ein Problem sei, aber man immer noch darauf spekulieren müsse, dass sein Knoten platze.
Müller hatte noch immer diesen Nimbus, sportlich unberechenbar (im positiven Sinne) zu sein. Man traute ihm zu, aus dem Nichts Gold zu machen und daher seine eher durchwachsenen Leistungen zu relativeren.
Aber da ist mittlerweile ist der Lack ab. Man kann nicht Spieler mitnehmen nach dem Prinzip Hoffnung.

Und kleine Anmerkung zu Boateng: Dass Bayern ihn verkaufen wollte, zeigt für mich eigentlich, dass sie ihn nicht mehr so schätzen. Er macht den Eindruck, als habe er seine Prioritäten ein wenig verschoben.

[MarkyMark]

Löw war in Not, weil es nicht lief mit der Stamm Mannschaft. Kann viele Gründe haben, wissen andere besser wie ich.
Gegen Südkorea war 1. Hälfte besser (also die ohne Müller). Über Werner und Kimmich lief viel offensiv. Hatte das Gefühl, wenn gefährlich dann über die beide oder später mit Brandt.
Da ich immer weniger Fussball schaue, kann ich vieles nicht beurteilen, werde mich jetzt ausklingen, hast recht, so gut kenne ich mich mit Fussball nicht aus.

[Tronde]

Einige Stimmen meinten bei der Nominierung seinerzeit, dass Müller ein Problem sei, aber man immer noch darauf spekulieren müsse, dass sein Knoten platze.

Du meinst also von 80 Mio. Bundestrainern? Ich habe keine Kritik gelesen diesbezüglich. Aber ich schaue auch selten auf Facebook oder bei den Spox Kommentaren nach. Aber gut, ja - bei 80 bis 100 Mio. Meinungsäußerungen gab es sicher welche.

Müller hatte noch immer diesen Nimbus, sportlich unberechenbar (im positiven Sinne) zu sein. Man traute ihm zu, aus dem Nichts Gold zu machen und daher seine eher durchwachsenen Leistungen zu relativeren.
Aber da ist mittlerweile ist der Lack ab. Man kann nicht Spieler mitnehmen nach dem Prinzip Hoffnung.

12 Tore und 12 Vorlagen in der Rückrunde (Wettbewerbsübergreifend) - Lack ab!

Und kleine Anmerkung zu Boateng: Dass Bayern ihn verkaufen wollte, zeigt für mich eigentlich, dass sie ihn nicht mehr so schätzen. Er macht den Eindruck, als habe er seine Prioritäten ein wenig verschoben.

Das ist der, meiner Meinung nach unbegründete, Vorwurf von KHR. Aber MM hat ja schon nachgeschoben, dass er Boateng und Özil verwechselt hat (gleiche Position, optisch Zwillinge). Boateng war ja den Großteil der Saison verletzt. Bei ihm kann kritisiert werden, dass er keine Spielpraxis hatte, sicherlich aber nicht, das er schlecht gespielt hat.

[Des Pudels Kern]

Das ist der, meiner Meinung nach unbegründete, Vorwurf von KHR. Aber MM hat ja schon nachgeschoben, dass er Boateng und Özil verwechselt hat (gleiche Position, optisch Zwillinge). Boateng war ja den Großteil der Saison verletzt. Bei ihm kann kritisiert werden, dass er keine Spielpraxis hatte, sicherlich aber nicht, das er schlecht gespielt hat.

Naja, er ist nicht mehr unangefochten und Bayern war mehr als bereit, ihn zu verkaufen. Die werden wohl wissen warum.

Und zu Müller: Ich finde es sehr eigentümlich, dass du ihm ne gute Form "attestierst", obwohl in den Medien nahezu Konsens bestand, dass er in einem Formtief steckte und nicht mehr sein 2014-Level erreicht hatte.
Ich erinnere mich noch gut an die Headlines wie "So will Heynkes Müller aus dem Formtief holen" usw.
Du schreibst ja durchaus richtig, dass die ganze Mannschaft schiete war und das sicherlich auch seine individuelle Leistung wiederum noch mehr runterzieht, aber nichtsdestotrotz ist er ja Bestandteil der kollektiven Enttäuschung und hätte demnach folglich "Opfer" eines Umbaus werden müssen. Trotzdem setzte Jogi zumindest im ersten Gruppenspiel noch auf den Müller-Effekt.

[Cepheus]

Löw hatte viel von der Arbeit anderer profitiert (Klinsmann...

Die einzigen, die je von Klinsmanns „Arbeit“ profitiert haben, waren die Leute von Sanyo...

[Nahoïmi]

Naja, er ist nicht mehr unangefochten und Bayern war mehr als bereit, ihn zu verkaufen. Die werden wohl wissen warum.

Du meinst München hat das 38 Mio Angebot für ihn abgelehnt

[Tronde]

Naja, er ist nicht mehr unangefochten und Bayern war mehr als bereit, ihn zu verkaufen. Die werden wohl wissen warum.

Die Meinung diesbezüglich ist bei Bayern bekanntlich strittig. KHR war für einen Verkauf. UH eher nicht. Kovac sowieso nicht. Boateng sollte wohl verkauft wreden, weil er sich nicht mit dem Verein genügend identifiziert (laut KHR). Außerdem hat er in den letzten beiden Jahren nur ca. 50 Prozent der Spiele spielen können. Also auch hier wieder ist das Thema Verletzungen, nicht Leistung. Außerdem hat München ja ein 38 Mio. Angebot abgelehnt, wie Hoimi das schon kommuniziert hat. Scheinbar sieht man in ihm immer noch einen Wert Ignorierst du diese Punkte weil sie nicht in dein Konzept passen oder weil dir das nicht bekannt gewesen ist?

Und zu Müller: Ich finde es sehr eigentümlich, dass du ihm ne gute Form "attestierst", obwohl in den Medien nahezu Konsens bestand, dass er in einem Formtief steckte und nicht mehr sein 2014-Level erreicht hatte.

"Die Medien". Das erinnert mich an Mesut Özil. Die Medien sind dadurch deutlich unterschiedlicher Meinung. Du kannst ja mal herausfinden, wie das einzige Fussball Fachmagazin in Deutschland die Rückrunde von Thomas Müller eingeordnet hat. Du kannst natürlich dann erzählen, dass dieses Fachmagazin weniger wert ist, als Artikel auf Focus Online oder Bild.de. Aber gut, jeder beruft sich halt auf unterschiedliche Quellen. Aber lassen wir das. Erzähl mir doch jetzt mal, wieso die 12 Tore und 12 Vorlagen in der RR (Wettbewerbsübergreifend) unwichtig sind. Also wieso du sie nicht bewertest. Versuch mal nicht ein neues Thema aufzumachen, sondern antworte mal darauf.

Ich erinnere mich noch gut an die Headlines wie "So will Heynkes Müller aus dem Formtief holen" usw.

Ich erinnere mich an "Wir sind Papst".

Du schreibst ja durchaus richtig, dass die ganze Mannschaft schiete war und das sicherlich auch seine individuelle Leistung wiederum noch mehr runterzieht, aber nichtsdestotrotz ist er ja Bestandteil der kollektiven Enttäuschung und hätte demnach folglich "Opfer" eines Umbaus werden müssen. Trotzdem setzte Jogi zumindest im ersten Gruppenspiel noch auf den Müller-Effekt.

Da haben wir unterschiedliche Wahrnehmungen. Meiner Meinung nach lag die Schwäche der Nationalelf weniger an den aufgestellten Spielern, sondern an der mangelnden Taktik, der mangelnden Form und einer schlechten Mannschaftsführung des Trainers. Die N11 hatte während der WM das Problem, dass Offensive und Defensive nicht zusammen funktioniert haben und das eine Angriffswelle nach der anderen auf das Tor zugelaufen ist. Hierfür sind weniger die Flügelspieler (aber eben auch) verantwortlich als mehr die zentralen Mittelfeldspieler im Verbund mit den Verteidigern. Und dann sind wir wieder beim Namen Toni Kroos. Wie hast du ihn bei dieser WM gesehen? Wieso hätte man ihn nicht aus dem Kader streichen sollen? Weil schlecht gespielt hat er ja. Vielleicht noch schlechter als Müller (Fallhöhe beachten).

[monkeypunch87]

Was ist das eigentlich für eine Legende, dass Kroos so schlecht gespielt haben soll? Gegen Schweden war er der beste Mann auf dem Platz (auch ohne Tor) und in den anderen beiden Partien immerhin solide (da gab es weit schlechtere).

[Tronde]

Was ist das eigentlich für eine Legende, dass Kroos so schlecht gespielt haben soll?

Ich sehe das nicht als Legende an. Er verbindet die Offensive mit der Defensive. In der Defensive waren wir in drei Spielen nur mit Rudy (und der hat nur 30 Minuten gespielt) in der Lage das Team zusammenzuhalten. Keine Unterstützung von Toni Kroos. Gegen Mexiko ist Toni mehrfach im gemütlichen Schritt neben den Mexikanern hinterhergelaufen. Wurde ja auch gemessen. 17,18 Kilometer - statt 28. Auch dadurch passierte ja das Gegentor. Kroos war katastrophal gegen Südkorea und Mexiko und aufgrund seiner Position ein wichtiger Faktor für die schlechte WM.

Gegen Schweden war er der beste Mann auf dem Platz (auch ohne Tor) und in den anderen beiden Partien immerhin solide (da gab es weit schlechtere).

Nein, dem kann ich nicht zustimmen. Auch gegen Schweden war er schwach. Er hatte eben den genialen Moment. Das ist zwar schön und war, zu dem Zeitpunkt, wichtig. Aber dadurch sollte man die schlechte Leistung halt nicht vergessen. Wenn Toni Kroos so stark gewesen wäre wie du ihn machst, dann hätte die Defensive im Verbund mit der Offensive deutlich besser funktionieren müssen und die Angriffe der Gegner hätten über die Außen organisiert werden müssen. Das war aber nicht der Fall. Die Angriffe kamen, teilweise im Minutentakt, durch die Zentrale. Und dort stand in allen drei Spielen Toni Kroos. Zweifellos 240 Minuten mit schwacher Unterstützung. Aber er war dort

[monkeypunch87]

Nur war es doch gar nicht seine Aufgabe. Die fiel Khedira und Rudy zu.
Na ja, wenn das deine Meinung ist. Ich habe keine Lust hier jetzt allgemeine Bewertungsportale zu verlinken. Verweise aber gerne nochmal auf whoscored, die auch meinen Eindruck bestätigen.

[Tronde]

Nur war es doch gar nicht seine Aufgabe. Die fiel Khedira und Rudy zu.

Er spielt im Verbund mit Khedira, Gündogan und Rudy. Wenn er sieht, dass seine Mitspieler ein Problem haben muss er das ebenfalls lösen. Wir befinden uns ja nicht in Zeiten, in denen man sagen kann "die Defensive geht mich nichts an". Und nach vorne kam von ihm auch nichts, also keine Hilfe für die, die vor ihm gespielt haben.

Na ja, wenn das deine Meinung ist.

Du bist die erste Person die ich kennengelernt habe, die Toni Kroos so positiv gesehen hat. Insofern ist es also nicht nur meine Meinung, sondern eher ein Querschnitt der insgesamt vertretenen Meinung.

Ich habe keine Lust hier jetzt allgemeine Bewertungsportale zu verlinken.

Ich auch nicht. Ich könnte das machen. Da sind die Noten katastrophal. Selbst Kroos hat ja zugegeben, das er Mist gespielt hat. Wieso du ihn so positiv bewertest und meine Meinung als "Legende" abtust, verstehe ich aber nicht.

Verweise aber gerne nochmal auf whoscored, die auch meinen Eindruck bestätigen.

[Shakka]

Das Kroos-Ding ist vielleicht auch, dass viele von Kroos erwarten, dass er die Mannschaft antreibt und anführt. So wie sie das auch von Özil erwarten.
Das sind aber einfach nicht die Spielertypen dafür. Auch wenn sie irgendwo im Mittelfeld spielen wo einst die Ballacks, Effenbergs und Schweinsteigers die Chefs auf dem Platz waren.