Religion

[Questor]

Es stellt sich die Frage danach, wie sinnhaft der freie Wille ist, wenn die Entscheidungsfindung trotzdem unter Androhung von göttlicher Strafe stattfindet. Das ist wie wenn ich dir mit einer Empfehlung eine Waffe an die Schläfe halte und von einer freien Wahl deinerseits rede. Technisch gesehen ist sie möglich, in der Praxis nehme ich jedoch so viel Einfluss auf dich, dass man kaum mehr von einer freien Entscheidungsfindung sprechen kann. Das mit einem "keine Entscheidung findet ohne Beeinflussung statt" zu relativieren ist mir da ein Bisschen zu wenig nuanciert.

Der Freie Wille ist erst einmal unangetastet, damit ist der eigentliche Punkt erledigt

Und eine Entscheidung frei von Beeinflussung war nie meine Position. Und wenn Du Dir die Welt so anschaust, hast du den Eindruck als würden Gottes Gebote unangemessenen Einfluss auf die Entscheidungen der Menschen nehmen?

Widerlegt hast du damit nichts. Nicht alle Behauptungen sind gleich wahrscheinlich. Und die Bibel ist von Messergebnissen in ihrer Nachvollziehbarkeit Welten entfernt. Wenn du etwas nur glaubst weil andere Dinge auch nicht zu 100% sicher sind ist das eine sehr schwache Begründung.

Nun, wir haben Konsens darüber dass Zufallswürfe auch besser als die wissenschaftliche Methode sein können. Das widerspricht deinem diesbezüglichen Ausgangspunkt. Damit ist die Sache eigentlich auch schon gegessen

Und zum anderen benötigst du für eine Aussage über die Nachvollziehbarkeit von Messergebnissen vor allem eines: Naturgesetze. Als Mindestensvoraussetzung die Gültigkeit der Gesetze von Optik und/oder Akustik zum Auslesen der Ergebnisse. Und Naturgesetze haben den Nachteil dass wir nicht einmal sagen können ob sie "wahrscheinlich richtig" sind.


Ich behaupte übrigens mitnichten dass "beide nicht 100% sicher und damit beide gleich unsicher" seien, keine Ahnung wo Du das aufgegriffen hast

@Gullix: oh, ich halte unser Gravitationsgesetz tatsächlich für "nicht richtig", es ist nur das Gesetz das unser Paradigma am besten umsetzt. Wir haben Gravitationsgesetze in der Geschichte bereits als falsch verworfen und durch etwas besseres ersetzt. Anzunehmen dass unser aktuell angenommenes Gravitationsgesetz wahr ist ist wohl eher Reichsbürgergefasel. Wir werden mMn das "Naturgesetz" noch etliche Male über den Haufen schießen und durch etwas ersetzen das unserer Erfahrung nach besser funktioniert. Hoffe ich zumindest
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[Gullix]

Nun, wir haben Konsens darüber dass Zufallswürfe auch besser als die wissenschaftliche Methode sein können. Das widerspricht deinem diesbezüglichen Ausgangspunkt. Damit ist die Sache eigentlich auch schon gegessen

...also, "besser"? Das einzelne Ergebnis mag dichter am "wahren" Wert (den du aber gerade wegphilosophierst, wenn ich das richtig sehe) sein, zuverlässiger sicher nicht.


ich glaub, bei dem Thema werden wir uns halt nicht einig werden.

[mauz]

Religion und solcherart Glaubenssystem beschäftigen sich mit den grundsätzlichen Fragen des Woher, Warum und Wohin; in diesem Sinne sind sie Antwortversuche bezüglich Ursache, Grund und Ziel. Da sich Glaube aus der überabzählbar unendlichen Menge an möglichen Kausalitätsgefügen auf eine einzelne, unwiderlegbare Behauptung stützt, wird er als solches nie die Wahrheit finden. Eingedenk der wissenschaftlichen Revolution, in der schon das "Glauben" als unlogische Behauptung zurückgewiesen wird, verkleidet sich der moderne Gläubige gern als aufgeklärt. Er versucht jegliche wissenschaftliche Erkenntnis für sich zu vereinnahmen und sein Weltbild um seinen Glauben herum zu strukturieren, wohl wissend, dass er seinen Glauben sonst aufgeben müsste - getreu dem Motto, wenn mein Zeus schon nicht die Blitze schleudert, dann ist Gott halt auch im Urknall. Beim Teutates!

[Admiral G]

...Da sich Glaube aus der überabzählbar unendlichen Menge an möglichen Kausalitätsgefügen auf eine einzelne, unwiderlegbare Behauptung stützt...

Gehört dieses Wort tatsächlich da rein?

[mauz]

Pi sei ein Beispiel nur einer dieser überabzählbar unendlichen Möglichkeiten

[Questor]

Religion und solcherart Glaubenssystem beschäftigen sich mit den grundsätzlichen Fragen des Woher, Warum und Wohin; in diesem Sinne sind sie Antwortversuche bezüglich Ursache, Grund und Ziel. Da sich Glaube aus der überabzählbar unendlichen Menge an möglichen Kausalitätsgefügen auf eine einzelne, unwiderlegbare Behauptung stützt, wird er als solches nie die Wahrheit finden.

Oh, wir gehen doch eigentlich sowieso davon aus dass wir die Wahrheit (von der Mathematik mal abgesehen) nie finden werden.

Die Methodik der Wissenschaft ist nicht das Formulieren von Wahrheiten, sondern das konstruktive Scheitern. Man muss sich das wie die ZEcke vorstellen, nur in konstruktiv: Man streitet und versucht sich zu widerlegen. Das was am Ende überlebt bleibt im Spiel bis jemand mit etwas besserem Aufwarten kann. Da ein Erreichen der finalen Wahrheit zu erwarten ist eine romantische, ja fast schon religiöse Einstellung

Eingedenk der wissenschaftlichen Revolution, in der schon das "Glauben" als unlogische Behauptung zurückgewiesen wird,

1. Der Glaube ist keine Behauptung, er ist eine Annahme.
2. Der Glaube steht nicht im Widerspruch zur Logik

verkleidet sich der moderne Gläubige gern als aufgeklärt. Er versucht jegliche wissenschaftliche Erkenntnis für sich zu vereinnahmen und sein Weltbild um seinen Glauben herum zu strukturieren, wohl wissend, dass er seinen Glauben sonst aufgeben müsste - getreu dem Motto, wenn mein Zeus schon nicht die Blitze schleudert, dann ist Gott halt auch im Urknall. Beim Teutates!

Danke erstmal für diese Ausführung. Jedes mal wenn sich jemand mit einer saublöden Pauschalisierung zum Narren macht bin ich dankbar wenn er nicht mein Team vertritt. Mag ein bißchen albern sein, aber irgendwie bist Du damit nicht mehr mein Problem sondern das der vernünftig denkenden Atheisten/Agnostiker hier im Forum

@Siggi, Gullix,...: Euer Problem

[Schlumpf]

Oh, wir gehen doch eigentlich sowieso davon aus dass wir die Wahrheit (von der Mathematik mal abgesehen) nie finden werden.

Da man bei dir per Defintion keine Wahrheit finden kann ist das ja nun keine Überraschung.

[Questor]

Da man bei dir per Defintion keine Wahrheit finden kann ist das ja nun keine Überraschung.

Ich hatte im Grundstudium Philosophie (Wissenschaftstheorie) als Anwendungsfach, da bleibt eine Menge hängen.

Die Wahrheit wird überschätzt. Würden wir in der Schule den aktuellen Stand der Forschung unterrichten würde niemand etwas in Physik lernen. Wir unterrichten praktische Lügen, also Formeln die falsch sind aber im Alltag funktionieren weil sie grob in die richtige Richtung gehen.
Wir lernen in der Wissenschaft durch Widersprüche. Wir haben eine Theorie T1 und fahren mit ihr solange es keine Widersprüche gibt. T1 ist vermutlich falsch, funktionert aber. Finden sich vermehrt Widersprüche zwischen Realität und den Ableitungen aus T1 haben wir eine Krise: Es wird nach besseren Theorien gesucht die diese Widersprüche erklären und wenn wir eine finden ersetzt diese Theorie als T2 die alte T1. Und die fahren wir weiter bis es auch hier zu Widersprüchen kommt.
Dieser Prozess ist ausgesprochen effektiv, führt uns aber nicht zwangsläufig zur Wahrheit - Er versorgt uns "nur" mit einer Theorie die im Alltag funktioniert.

Die Wissenschaft gibt uns also nicht das was wir wollen ("Die ultimative Wahrheit"), sondern das was wir brauchen ("Funktionierende Systeme").

Entgegen der mäßig freundlichen Unterstellungen von mauz schätze ich die Wissenschaft außerordentlich

[Schlumpf]

Dieser Prozess ist ausgesprochen effektiv, führt uns aber nicht zwangsläufig zur Wahrheit - Er versorgt uns "nur" mit einer Theorie die im Alltag funktioniert.

Die Wissenschaft gibt uns also nicht das was wir wollen ("Die ultimative Wahrheit"), sondern das was wir brauchen ("Funktionierende Systeme").

Sie könnte uns aber hinführen, dann würde sie uns das geben was wir wollen(Davon gehe ich zum Beispiel aus). Natürlich nur unter der Prämisse dass es sie gibt und wir sie erfassen können.
Dieses Prinzip der Approximation ähnelt wohl dem Teilgebiet der Mathematik der Numerik. Und die Wahrheit in der Mathematik können wir ja finden.

[mauz]

Oh, wir gehen doch eigentlich sowieso davon aus dass wir die Wahrheit (von der Mathematik mal abgesehen) nie finden werden.

Die Methodik der Wissenschaft ist nicht das Formulieren von Wahrheiten, sondern das konstruktive Scheitern. Man muss sich das wie die ZEcke vorstellen, nur in konstruktiv: Man streitet und versucht sich zu widerlegen. Das was am Ende überlebt bleibt im Spiel bis jemand mit etwas besserem Aufwarten kann. Da ein Erreichen der finalen Wahrheit zu erwarten ist eine romantische, ja fast schon religiöse Einstellung

du drehst schon wieder den Spiegel in die falsche Richtung - ich diskutiere nicht über Wissenschaft.

1. Der Glaube ist keine Behauptung, er ist eine Annahme.
2. Der Glaube steht nicht im Widerspruch zur Logik

Glaube basiert auf einer unwiderlegbaren Behauptung; er entzieht sich aus sich selbst heraus jedem Falsifikationsversuch und ist damit einem rationalen Diskurs unzugänglich. Aus dem reinen Glauben heruas kann alles wahr sein.

Danke erstmal für diese Ausführung. Jedes mal wenn sich jemand mit einer saublöden Pauschalisierung zum Narren macht

erstmal interessant, dass du dich angesprochen zu fühlen scheinst; zweitens zeigt deine eher untypische Reaktion, dass da was ins Auge gestochen hat.

Peace

[wisthler]

Ich finde immer noch dass dieser Thread in kleinlicher Hinsicht gegen die Forumsregeln verstößt.
Die Umfrage mag noch nicht direkt mich betreffen, aber die Diskussion die letzten Seiten hauptsächlich schon irgendwie. Bitte den Thread schließen.

[Fozzie Bear]

Es stellt sich die Frage danach, wie sinnhaft der freie Wille ist, wenn die Entscheidungsfindung trotzdem unter Androhung von göttlicher Strafe stattfindet. ...

Sehr richtig, gerade gläubige Menschen sind in der Ausübung ihres freien Willens beschränkt. Nur wer nicht an einen Gott glaubt, ist tatsächlich frei.

[Fimi]

Es ist doch ihr freier Wille, den Geboten ihres Gottes zu folgen oder nicht. Genauso wie ich mich an meine Diät halten kann oder auch nicht. Oder siehst du deinen freien Willen durch etwas eingeschränkt, was du willst?

[Questor]

du drehst schon wieder den Spiegel in die falsche Richtung - ich diskutiere nicht über Wissenschaft.

Vermutlich besser so

Glaube basiert auf einer unwiderlegbaren Behauptung; er entzieht sich aus sich selbst heraus jedem Falsifikationsversuch und ist damit einem rationalen Diskurs unzugänglich. Aus dem reinen Glauben heruas kann alles wahr sein.

1. Ich bin gläubig und ich behaupte diesbezüglich gar nichts. Ich nehme etwas an.
2. Fehlende Falsifizierbarkeit macht eine Sache nicht unlogisch

Ich hoffe das war noch nicht alles und Du bringst mir noch ein echtes Argument wieso der Glaube unlogisch ist

erstmal interessant, dass du dich angesprochen zu fühlen scheinst; zweitens zeigt deine eher untypische Reaktion, dass da was ins Auge gestochen hat.

Ich bin ein moderner Gläubiger. Damit sagst Du etwas über mich aus, folglich fühle ich mich angesprochen. Du solltest die Logik nochmal nachschlagen
Ansonsten gibt es Tage an denen es mir scheißegal dass Du ausfällig wirst und manchmal tue ich so als wärst Du erwachsen.

Sehr richtig, gerade gläubige Menschen sind in der Ausübung ihres freien Willens beschränkt. Nur wer nicht an einen Gott glaubt, ist tatsächlich frei.

Das heißt ich trete hier mit Handycap gegen Euch an? Mensch Fozzie, das lässt Euch echt mies aussehen

[Gullix]

...also, äääh. Die Anzahl der Konfigurationen im Universum ist überabzählbar? Es gibt endlich viele Teilchen, die Plancklänge ist ungleich Null, die Ausdehnung ist endlich. Da ist doch die Anzahl der Konfigurationen nichtmal unendlich, geschweige denn überabzählbar.