Religion

[Fozzie Bear]

Es interessiert insofern, als das man dann wahlweise Wissenschaft als Blödsinn oder Blödsinn als Wissenschaft verkaufen kann, wenn man jemanden "einfach lässt". Nicht umsonst kommen von Kreationisten Argumente wie "Evolution ist auch nur eine Theorie!", die einen Mangel an Verständnis wissenschaftlicher Prinzipien erkennen lassen, der leider in der Bevölkerung mehrheitlich genauso vorhanden ist.

[Setcab]

@Siegfried: Ist eine Tatsache falsifizierbar?

Ich verstehe die Frage nicht. Worauf willst du hinaus?

Ich stelle Siegfrieds Behauptung infrage dass die Wissenschaft keine Ersatzreligion sei. Für ihn ist die Evolutionstheorie eine Tatsache. Tatsachen sind nicht falsifizierbar.

Es spricht absolut nichts dagegen Kugeln zu ziehen, man kann nur anschließend nicht erklären dass die Regel vermutlich richtig ist

Kann man überhaupt irgendwas falsifizieren? Mit dem Zweifel, den du hier an den Tag legst, ja eher nicht. Wenn du eine weiße Kugel ziehst, würdest du zum Beispiel annehmen, dass nicht alle Kugeln schwarz sind. Aber das ist natürlich nur eine Theorie, vielleicht erscheint sie dir auch nur weiß, obwohl sie in Wirklichkeit schwarz ist.
Ist Poppers Wissenschaftstheorie also auch nur eine Ersatzreligion?

Genau sowas meine ich: Klar ist die Evolutionstheorie eine Theorie, weil sie nicht bewiesen ist (weil sie nicht beweisbar ist), aber das ändert ja nichts daran, dass es viele Indizien gibt, die für Evolution sprechen, und wenige für andere Erklärungsversuche (die Bekannteren wären Kreationismus, Lamarckismus), die einer Überprüfung standhalten. Dementsprechend stellt die (seit Darwin stark aufgemöbelte) Evolutionstheorie nun mal den Stand der Technik dar. Das heißt natürlich nicht, dass nicht eine neue Theorie auftauchen kann, die die Realität besser abbildet als die Vorige. Aber solange das der Fall ist, halten sich Wissenschaftler nicht aus Eitelkeit an das beste Modell, sondern weil es mit Abstand die wenigsten Probleme und die besten Erklärungen hat. Und du musst nur mal in die Physik gucken, wie viele Interpretationsmöglichkeiten es z.B. zur Quantenmechanik in der Physik gibt. Sind Physiker die Einzigen, die keine Kaderdisziplin haben und nicht ihre Lieblingsdisziplin zur Religion erheben?

Die Evolution ist jedenfalls nicht unantastbar, weil Wissenschaftler das so wollen, sondern weil es keine bessere Alternative gibt. Das unterscheidet Wissenschaft grundlegend von Religion und Verschwörungstheorien; Letzere liste ich hier natürlich nur aufliste, weil ständig Theorien mit Thesen verwechselt werden und man damit komplett aus der Luft gegriffene Denke mit dem Ergebnis von womöglich Jahrhunderten wissenschaftlicher Arbeit gleichstellt, was Qualität und Validität angeht. Darauf reagiere ich leider allergisch.

[-Maya-]

Übrigens: Ich glaube nicht an die Evolutions-Theorie. Ich erachte sie nur als die derzeit wahrscheinlichste Theorie wie sich das Leben entwickelt. Das heißt nicht, dass ich die Theorie ohne Zweifel und ohne Wenn und Aber verteidige. Wenn eine neue Theorie die durch Beobachtungen bekräftigt werden kann und wissenschaftlich gesehen plausibel ist, dann kann diese natürlich die derzeite Evolutions-Theorie ersetzen.


Dieses Rumeiern mit "man kann ja nie was wirklich wissen" ist eine Diskussion die niemand beenden kann, weil man nie 100%ig wissen kann.

Dennoch wird niemand zustimmen, wenn ich meine, dass man sich ja ruhig ein Messer in den Bauch rammen soll - immerhin wissen wir nicht, dass es Schaden verursachen wird. Es ist ja möglich, dass es einem hilft oder sogar zu Gott macht. Wenn man es tut und nicht klappt kann ich sagen, dass du nichtmal wissen kannst ob es nicht doch geklappt hat. Vielleicht ist alles eine Illusion ...

... der riesen Unterschied zwischen der Evolutions-Theorie und der Bibel ist auch, dass die Bibel mir Vorschriften aufzwingen will, die ich ohne Hintefragen zu befolgen habe ... weil Gott.

Und nochmals die Frage: Wieso glaubt man an etwas was irgendjemamd damals ausgedacht hat und folgt den Anweisungen? Wieso glaubt man genau an dieses Buch und nicht an was anderes?
Wieso glaubt niemand daran, wenn ich ein Buch schreibe, dass Gott will, dass jeder Mensch mir Geld spenden soll, ansonsten kommt man in die Hölle?

Wieso bist du Christ Questor und nicht z.b. Muslim?
Immerhin könnte ja auch der Koran näher an der Wahrheit dran sein als alles andere ...

... wieso steinigen wir eigentlich keine Ehebrecher? Könnte ja auch "richtiger" sein? - widerlegen kann man es mir nicht.

[Lao- Tse]

Wo ist da von Wahrscheinlichkeiten die Rede? Maya fragt warum sie an etwas glauben soll dass irgendwer mal zusammengeschmissen hat und die Erwiderung ist dass sie bereits an etwas glaubt (denn es ist nicht bewiesen) das irgendwer mal zusammengeschmissen hat. Thema erledigt.

Nur wenn du alle Behauptungen als gleichwertig behandelst. Du z.B. betrachtest bei deiner Argumentation Raten und wissenschaftliche Theorien als gleichwertig. Ich tue das nicht. Da werden wir wohl auf keinen grünen Zweig kommen.

[Gullix]

Dieses Rumeiern mit "man kann ja nie was wirklich wissen" ist eine Diskussion die niemand beenden kann, weil man nie 100%ig wissen kann.

...also,

Da haste Recht, Sinn macht das Diskutieren eigentlich nicht. Man kann darauf bestehen, dass Ausprobieren besser als Raten ist (und sich wundern, dass das der Rede wert ist), aber sinnvoll fortsetzen lässt es sich kaum.

[Questor]

Ich verstehe die Frage nicht. Worauf willst du hinaus?



Kann man überhaupt irgendwas falsifizieren? Mit dem Zweifel, den du hier an den Tag legst, ja eher nicht. Wenn du eine weiße Kugel ziehst, würdest du zum Beispiel annehmen, dass nicht alle Kugeln schwarz sind. Aber das ist natürlich nur eine Theorie, vielleicht erscheint sie dir auch nur weiß, obwohl sie in Wirklichkeit schwarz ist.
Ist Poppers Wissenschaftstheorie also auch nur eine Ersatzreligion?

Popper stellt tatsächlich fest dass man nichts be- oder widerlegen kann. Und auch keine Wahrscheinlichkeiten für die Richtigkeit aufstellen kann.

Poppers Wissenschaftstheorie ist mMn ein sehr nachvollziehbarer Apell sich von dem Begriff der Wahrheit zu lösen. Falls wir irgendwann mal zufällig auf die Wahrheit stoßen sollten werden wir sie nicht erkennen. Wir suchen keine Wahrheit, wir suchen Krücken die funktionieren. Und darin sind wir gut.

Die Frage wie Wissenschaft funktioniert und sich entwickelt hat mich damals dazu gebracht Philosophie als Anwendungsfach zu nehmen. Für mich waren Paradigmen die Lösung: Wir suchen Modelle der Welt die das was wir von ihr wahrnehmen können erklärt. Dieses Paradigma ist wohl nicht "richtig", aber es funktioniert. Und wenn das nicht mehr der Fall ist suchen wir uns ein besseres.

Genau sowas meine ich: Klar ist die Evolutionstheorie eine Theorie, weil sie nicht bewiesen ist (weil sie nicht beweisbar ist), aber das ändert ja nichts daran, dass es viele Indizien gibt, die für Evolution sprechen, und wenige für andere Erklärungsversuche (die Bekannteren wären Kreationismus, Lamarckismus), die einer Überprüfung standhalten. Dementsprechend stellt die (seit Darwin stark aufgemöbelte) Evolutionstheorie nun mal den Stand der Technik dar. Das heißt natürlich nicht, dass nicht eine neue Theorie auftauchen kann, die die Realität besser abbildet als die Vorige. Aber solange das der Fall ist, halten sich Wissenschaftler nicht aus Eitelkeit an das beste Modell, sondern weil es mit Abstand die wenigsten Probleme und die besten Erklärungen hat. Und du musst nur mal in die Physik gucken, wie viele Interpretationsmöglichkeiten es z.B. zur Quantenmechanik in der Physik gibt. Sind Physiker die Einzigen, die keine Kaderdisziplin haben und nicht ihre Lieblingsdisziplin zur Religion erheben?

Schöner Beitrag, dem kann ich nur zustimmen

Die Evolution ist jedenfalls nicht unantastbar, weil Wissenschaftler das so wollen, sondern weil es keine bessere Alternative gibt.

Damit habe ich meine Probleme: Natürlich ist die Evolution antastbar, sie muss es sogar sein. Sie ist nur so gut darin unsere Welt zu erklären dass es schwer ist einen erfolgversprechenden Angriff auf sie zu starten. Aber ich habe das Gefühl dass Du genau das sagen wolltest

Das unterscheidet Wissenschaft grundlegend von Religion und Verschwörungstheorien; Letzere liste ich hier natürlich nur aufliste, weil ständig Theorien mit Thesen verwechselt werden und man damit komplett aus der Luft gegriffene Denke mit dem Ergebnis von womöglich Jahrhunderten wissenschaftlicher Arbeit gleichstellt, was Qualität und Validität angeht. Darauf reagiere ich leider allergisch.

Ich mag das Zusammenwerfen von Religion und Verschwörungstheorie nicht, Religionen haben nicht den Anspruch Wissenschaft zu sein.

Übrigens: Ich glaube nicht an die Evolutions-Theorie. Ich erachte sie nur als die derzeit wahrscheinlichste Theorie wie sich das Leben entwickelt. Das heißt nicht, dass ich die Theorie ohne Zweifel und ohne Wenn und Aber verteidige. Wenn eine neue Theorie die durch Beobachtungen bekräftigt werden kann und wissenschaftlich gesehen plausibel ist, dann kann diese natürlich die derzeite Evolutions-Theorie ersetzen.

Dieses Rumeiern mit "man kann ja nie was wirklich wissen" ist eine Diskussion die niemand beenden kann, weil man nie 100%ig wissen kann.

Deshalb wehre ich mich gegen den Wahrheitsbegriff. "Es funktioniert" ist da viel pflegeleichter

Dennoch wird niemand zustimmen, wenn ich meine, dass man sich ja ruhig ein Messer in den Bauch rammen soll - immerhin wissen wir nicht, dass es Schaden verursachen wird. Es ist ja möglich, dass es einem hilft oder sogar zu Gott macht. Wenn man es tut und nicht klappt kann ich sagen, dass du nichtmal wissen kannst ob es nicht doch geklappt hat. Vielleicht ist alles eine Illusion ...

Stimmt. Ich nehme außerdem an dass die Bereitschaft sich aus Neugier ein Messer in den Bauch zu rammen nicht dazu beiträgt viele Nachkommen in die Welt zu setzen und diese kompromisslose Neugier an sie weiterzugeben

... der riesen Unterschied zwischen der Evolutions-Theorie und der Bibel ist auch, dass die Bibel mir Vorschriften aufzwingen will, die ich ohne Hintefragen zu befolgen habe ... weil Gott.

Die Bibel sagt "so isses", das stimmt. Allerdings wird auch erläutert weshalb dem so ist. In meiner Lieblingsstelle des AT versucht Gott sogar einen Menschen die Dinge aus seiner Sicht sehen zu lassen

Und nochmals die Frage: Wieso glaubt man an etwas was irgendjemamd damals ausgedacht hat und folgt den Anweisungen? Wieso glaubt man genau an dieses Buch und nicht an was anderes?
Wieso glaubt niemand daran, wenn ich ein Buch schreibe, dass Gott will, dass jeder Mensch mir Geld spenden soll, ansonsten kommt man in die Hölle?

Ich nehme nicht an dass sich das wer ausgedacht hat, ich nehme an dass das eine durch Subjektivität gefilterte Geschichte von Menschen ist denen Gott begegnet ist. Und vieles was darum herum passiert ist.

Wieso bist du Christ Questor und nicht z.b. Muslim?

Das ist einfach beantwortet: Weil ich so sozialisiert wurde und mit dem Erwachsenwerden diese Sicht hinterfragt und beibehalten habe.

Immerhin könnte ja auch der Koran näher an der Wahrheit dran sein als alles andere ...

Definitiv.

Ich hatte einen streng religiösen Moslem in der Schule. Im Religionsunterricht wurde dann Streit zwischen uns erwartet. Stattdessen kamen wir prima zurecht, denn uns war klar dass ich Moslem geworden wäre wenn ich in seiner Familie zur Welt gekommen wäre und umgekehrt. Wir nehmen beide an dass der andere sich an wichtigen Stellen irrt, akzeptieren aber auch den Umstand dass wir das nicht final entscheiden können. Du kannst mir glauben dass es den anderen schwer gefallen ist von der Intoleranz der Religionen zu reden wenn sich ein Moslem und ein Christ argumentativ den Ball zugeworfen haben um sie zu widerlegen.

Netter Kerl, habe ihn später beim Bund wiedergetroffen

... wieso steinigen wir eigentlich keine Ehebrecher? Könnte ja auch "richtiger" sein? - widerlegen kann man es mir nicht.

Jupp. Verstößt aber gegen meine Werte. Und wenn ich mich am Ende des Tages für mein Verhalten rechtfertigen muss, dann sollte es ein Verhalten sein zu dem ich uneingeschränkt stehen kann

[Questor]

Ach herrje, ich habe verpasst, dass sie mich aufnehmen wollten

Nicht-Glauben ist halt nicht Glauben. Ok, oder?

Nur weil jemand anderes oder viele andere glauben, brauche ich das nicht, oder?

Das ist mMn eine Schwäche unserer Sprache: Der Atheist glaubt das Gott nicht existiert, wie der Gläubige nimmt er etwas als Fakt an für das es keinen Anhaltspunkt gibt. Es ist kein "nicht glauben" es ist ein "glauben dass nicht"

So wie ich Dich interpretiere ist Deine Position "Wieso soll ich an sowas glauben?" bzw. "Ich habe keinen Anlass zu glauben", was eine agnostische Haltung ist.

Du bist damit in einem (im Mittel) ziemlich vernünftigen Lager, mMn deutlich vernünftiger als meines oder das der Atheisten

[Schlumpf]

Das ist mMn eine Schwäche unserer Sprache: Der Atheist glaubt das Gott nicht existiert, wie der Gläubige nimmt er etwas als Fakt an für das es keinen Anhaltspunkt gibt. Es ist kein "nicht glauben" es ist ein "glauben dass nicht"

So wie ich Dich interpretiere ist Deine Position "Wieso soll ich an sowas glauben?" bzw. "Ich habe keinen Anlass zu glauben", was eine agnostische Haltung ist.

Du bist damit in einem (im Mittel) ziemlich vernünftigen Lager, mMn deutlich vernünftiger als meines oder das der Atheisten

Das meinte ich mit alltagstauglich. Viele Atheisten sind von den Gedanken und de Argumentation her Agnostiker, aber wissen vielleicht gar nicht dass es das gibt bzw. wo der Unterschied liegt.

[faldegorn]

Das ist mMn eine Schwäche unserer Sprache: Der Atheist glaubt das Gott nicht existiert, wie der Gläubige nimmt er etwas als Fakt an für das es keinen Anhaltspunkt gibt. Es ist kein "nicht glauben" es ist ein "glauben dass nicht"

So wie ich Dich interpretiere ist Deine Position "Wieso soll ich an sowas glauben?" bzw. "Ich habe keinen Anlass zu glauben", was eine agnostische Haltung ist.

Du bist damit in einem (im Mittel) ziemlich vernünftigen Lager, mMn deutlich vernünftiger als meines oder das der Atheisten

Ne, da verstehst du mich falsch. Ich glaube halt schlicht nicht. Für mich ist das Konstrukt "Gott" schlicht nicht nötig oder nachvollziehbar. Das hat nichts mit einer agnostischen Haltung zu tun. Für mich existiert kein Gott, und das ist keine Glaubensfrage. Vielleicht fehlt mir einfach die Fähigkeit dazu an sowas zu glauben

Gehen wir hier mal von einer einfachen Sache aus, der Schöpfungsgeschichte (welche ja fast in jeder Religion vorkommt). Nehme ich mal an, es gibt einen Schöpfer, da frage ich mich, wer hat denn den Schöpfer geschaffen? Und dann, wer hat denn den Schöpfer-Schöpfer geschaffen usw. Ist eine unendliche Geschichte, wenn man das so denkt Hier liegt halt mein Wesen des Nicht-Glaubens. Weil es für mich keinen Sinn macht.

Was ich aber verstehen kann, ist, dass man viele Atheisten als Gläubige sieht, weil sie Nicht-Atheisten bekehren wollen. Ich will niemanden bekehren, das Thema "Glaube" ist mir egal. Ich kann gut akzeptieren, wenn jemand glaubt. Aber ich stosse halt selten auf Akzeptanz, dass ich einfach nicht glaube.

[Fozzie Bear]

Nichtglauben Evolution

[Questor]

Das meinte ich mit alltagstauglich. Viele Atheisten sind von den Gedanken und de Argumentation her Agnostiker, aber wissen vielleicht gar nicht dass es das gibt bzw. wo der Unterschied liegt.

Achso. Ja, ich denke damit liegst Du richtig

Ne, da verstehst du mich falsch. Ich glaube halt schlicht nicht. Für mich ist das Konstrukt "Gott" schlicht nicht nötig oder nachvollziehbar. Das hat nichts mit einer agnostischen Haltung zu tun. Für mich existiert kein Gott, und das ist keine Glaubensfrage. Vielleicht fehlt mir einfach die Fähigkeit dazu an sowas zu glauben

Meinem besten Freund geht das genauso. Aber ich denke ich verstehe Dich schon richtig. Du glaubst an Gott genauso wie an blaue kugelförmige Aliens vom Mars: Wenn sie irgendwann auftauchen akzeptierst Du ihre Existenz, bis dahin spielen sie keine Rolle. Agnostiker glauben nicht. Vielleicht können Gullix oder Siegfried mal ein bißchen was zu ihrer Position schreiben, vielleicht findest Du Dich da wieder.

Übrigens: Niemand entscheidet sich Agnostiker zu sein. Oder Gläubiger. Oder Atheist. Man kann sich nicht entschließen etwas zu glauben/nicht zu glauben oder nicht zu bewerten. Ich bin von meiner Haltung her eigentlich einem Agnostiker am nächsten und bin in meiner Pubertät auf diese Position gefallen. Nur habe ich irgendwann gemerkt dass ich (eingebildet oder nicht) wahrnehme dass da mehr ist. Und deshalb bin ich dann doch wieder bei den Gläubigen gelandet

Gehen wir hier mal von einer einfachen Sache aus, der Schöpfungsgeschichte (welche ja fast in jeder Religion vorkommt). Nehme ich mal an, es gibt einen Schöpfer, da frage ich mich, wer hat denn den Schöpfer geschaffen? Und dann, wer hat denn den Schöpfer-Schöpfer geschaffen usw. Ist eine unendliche Geschichte, wenn man das so denkt Hier liegt halt mein Wesen des Nicht-Glaubens. Weil es für mich keinen Sinn macht.

Naja, wer hat den Menschen geschaffen? Und den Schöpfer des Menschen? Das Spiel kannst Du als Gläubiger ebenso spielen oder beenden wie als nicht-Gläubiger

Was ich aber verstehen kann, ist, dass man viele Atheisten als Gläubige sieht, weil sie Nicht-Atheisten bekehren wollen.

Das ist nicht der Grund. Atheisten sind Gläubige weil sie an etwas Glauben. Nicht an einen Gott sondern an die Nicht-Existenz eines Gottes. Beide Positionen haben gemein dass es keinen sachlichen Anhaltspunkt für sie gibt. Deshalb der Glaube. Um obiges Beispiel aufzugreifen: Gläubige sagen dass da blaue kugelförmige Aliens auf dem Mars sind, Atheisten sagen dass da auf keinen Fall blaue Kugelförmige Aliens auf dem Mars sind. Agnostiker sagen "Keine Ahnung, ich kann das nicht beurteilen. Solange ich aber keine Anhaltspunkte dafür habe gehe ich ganz bestimmt nicht von blauen kugelförmigen Aliens auf dem Mars aus"

Ich will niemanden bekehren, das Thema "Glaube" ist mir egal. Ich kann gut akzeptieren, wenn jemand glaubt. Aber ich stosse halt selten auf Akzeptanz, dass ich einfach nicht glaube.

Ich glaube hier im Forum bist Du Teil der Mehrheit

[faldegorn]

Meinem besten Freund geht das genauso. Aber ich denke ich verstehe Dich schon richtig. Du glaubst an Gott genauso wie an blaue kugelförmige Aliens vom Mars: Wenn sie irgendwann auftauchen akzeptierst Du ihre Existenz, bis dahin spielen sie keine Rolle. Agnostiker glauben nicht. Vielleicht können Gullix oder Siegfried mal ein bißchen was zu ihrer Position schreiben, vielleicht findest Du Dich da wieder.

Übrigens: Niemand entscheidet sich Agnostiker zu sein. Oder Gläubiger. Oder Atheist.

Ne, Agnostiker bin ich halt nicht. Auch wenn du mich gerne in diese Ecke stellen willst. Ich sehe, ich erkenne. Und wenn da ein göttliches Wesen sein soll. dann hinterfrage ich es. Daran zu glauben, ist mir sehr fremd. Göttliche Wesen sind ja für mich absurd, weil nicht fassbar. Hier fängt dann halt der Glauben an.

Es ist extrem vieles nicht fassbar. Weshalb soll ich an das Eine glauben?

Und weshalb soll das Eine nicht von einer besseren Eins erschaffen worden sein?

[Questor]

Ich glaube wir reden tatsächlich aneinander vorbei. Mal umgekehrt: Was ist für Dich ein Agnostiker und worin unterscheidet er sich von Dir?

[faldegorn]

Ich glaube wir reden tatsächlich aneinander vorbei. Mal umgekehrt: Was ist für Dich ein Agnostiker und worin unterscheidet er sich von Dir?

Agnostiker können einen Gott akzeptieren, wenn da halt mal ein Beweis vorhanden wäre.

Atheisten glauben nicht. Beweise, das hat man in dieser Frage schon so sehr oft bemüht (angefangen bei Platon...). Wie gesagt, man glaubt oder glaubt halt nicht. Für mich ist beides ok. Ich bin da halt auf der Nicht-Glauben-Schiene

[mauz]

Ansonsten:
Deine Logikausführungen sind wirr. Ein Mangel an Falsifizierbarkeit impliziert keine "Unlogik". Die Aussage "Ein logischer Schluß sind entweder wahr oder nicht wahr" ist nicht falsifizierbar. Ist sie damit Deiner Meinung nach auch unlogisch?

es geht um das, was aus dem Glauben abgeleitet wird. Das kann logisch richtig sein, nur die Basis der logischen Schlussfolgerung vollkommener Humbug - zum weiteren Verständnis Verweise ich gerne auf die epistemische Logik, sie ist sicher nicht Teil der Logikkurse bei den Mathematikern.