Chronik/Abschiedsfaden

[Oberst Klink]

Zu Schade, diese Holstein-Krise hätte richtiges Potential gehabt.

[zerialienguru]

Ist aber sowieso ein Gedankenspiel, Gevatter hat kurz vor Vertragsabschluss einfach die Biege gemacht, damit hatte sich das Thema mit dem Holsteinkauf.

[Der Falke]

Na aber in Bezug auf deine Ignoranz ggü. P sieht man doch, dass das nicht funktioniert hätte. Zum einen haben wir die Aussage der SL, dass die ausländische Armeen nicht so ohne weiteres einsetzen (vermutlich hätte F dir nämlich nicht geholfen, höchstens gedroht bis man sich mit denen auf Status quo ante einigt, dass du ernsthaft glaubst, F dafür instrumentalisieren zu können, um eine Erwerbung Holsteins durchzudrücken, ist doch völlig illusorisch), zum anderen hätte BJ nur begrenzte Mittel gehabt. Zunächst weil er sicher genauso wenig wie F deine territoriale Erweiterung durch einen teuren großen Krieg durchdrücken würde, zum anderen weil zwischen Ö und P keiner von beiden je die Kapazitäten hatte, den anderen offensiv zu besiegen wenn es 1:1 ist. (Und dabei ist R noch außer Acht gelassen, was mit Ö und P beiden ein Defensivbündnis hat, also im Falle eines Ö-Einmarschs P hätte zu Hilfe kommen müssen, außerdem ist R mehr pro-P als pro-Ö.)

GB wiederum habe ich die ganze Zeit über für eher harmlos gehalten in Bezug auf die unmittelbare militärische Stärke. Klar können die den Hafen in Emden in Schutt und Asche legen und meinen Handel blockieren, aber das wars (und ne Marine hatte ich nie, also keine Schiffe die sie zerstören können). Ist zwar langfristig sicher gefährlich, aber mit GB kann man sich ja einigen, das sind keine Prinzipienreiter, die denken nur an ihren Vorteil. Aber dass GB jemals mit nennenswerten Truppen auf dem Kontinent gelandet wäre, ist extrem unwahrscheinlich.

Und wieso du glaubst, ich hätte das nicht durchgezogen, verstehe ich auch nicht. Ist mir auch egal, ich weiß, dass ich das definitiv und ohne zu zögern gemacht hätte. Man kann sich dann ja hinterher immer noch mit den Großmächten einigen, denn die sind da recht pragmatisch, wenn ich bspw. gesagt hätte ich würde aus Oldenburg wieder abziehen wenn ich meine Kosten von Oldenburg erstattet bekomme und in Oldenburg irgendein neuer Fürst installiert wird, der vertraglich dauerhaft neutral bleiben muss und nicht nach zusätzlichen Herrschaftsgebieten streben darf oder Revoluzzer unterstützen darf, und das von allen Großmächten garantiert wird, dann hätte man dich fallen gelassen wie ne heiße Kartoffel. Nicht vergessen, das sind KIs, die hängen nicht an dir als Spieler oder an deiner Spielfigur, sondern an geopolitischen Interessen. (Daher ist auch Ö die einzige "Wildcard", aber nur mit beschränkten Möglichkeiten weil zu weit weg.)

[Setcab]

Die meisten Großmächte waren von dir wenig begeistert, Großbritannien eingeschlossen. Ich war kurz davor, deinen lächerlichen Erpressungsversuch offen ins Palais zu stellen. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass es nicht mit Preußen abgesprochen war, einen Aufstand zu provozieren, der eine gesamtdeutsche Republik schafft.
Du hast auch mit deiner genialen Diplomatie geschafft, dass britische Kriegsschiffe mit Preußens Zustimmung in den Häfen von Hamburg und Bremen lagen. Also dass du mit den westlichen Großmächten ein Abkommen zu deinen Gunsten aushandelst, das kann ich mir schwer vorstellen.

[noxx-0]

dabei hatte Flandern-Hannover mal so gut Beziehungen zum Westen

[Der Falke]

Die meisten Großmächte waren von dir wenig begeistert, Großbritannien eingeschlossen. Ich war kurz davor, deinen lächerlichen Erpressungsversuch offen ins Palais zu stellen. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass es nicht mit Preußen abgesprochen war, einen Aufstand zu provozieren, der eine gesamtdeutsche Republik schafft.
Du hast auch mit deiner genialen Diplomatie geschafft, dass britische Kriegsschiffe mit Preußens Zustimmung in den Häfen von Hamburg und Bremen lagen. Also dass du mit den westlichen Großmächten ein Abkommen zu deinen Gunsten aushandelst, das kann ich mir schwer vorstellen.

Das war zwar nicht mit Preußen abgesprochen, aber das war eben auch nur ein Bluff. Ein erfolgreicher . (Von dem Veröffentlichen von PNs rate ich dennoch dringend ab, das ist nach den Forenregeln streng verboten und ich bin auch nicht einverstanden, dass irgendwelche PNs, egal welcher Art auch immer, veröffentlicht werden. Nicht umsonst schreibe ich ja auch bei vielen PNs ausdrücklich dazu, dass sie absolut vertraulich sind.)

Das mit den Kriegsschiffen hat mich übrigens nie gestört . Wie gesagt, ich hatte sowieso nie vor, ohne Not irgendjemanden anzugreifen, weil das doch nur Unmengen an Geld kostet, Aufstände in Erzliberalen Orten wie Bremen, Hamburg oder Oldenburg niederzuschießen. Ich hatte da mehr Angst vor dem Pöbel dieser Orte und dass die langfristig immer versuchen Ärger zu machen als vor den Armeen dieser Länder oder deren Schutzmächten.

Dass dir die Vorstellungskraft fehlt und du wegen deiner ganz persönlichen Abneigung gegen mich wohl auch versucht hättest ne einvernehmliche Lösung zu verhindern, ist mir schon klar.

Aber realistisch gesehen, ging es GB nie darum, in ideologischer Weise bürgerliche Freiheiten zu schützen oder eine bestimmte Regierung an der Macht zu halten (sind ja keine Russen ). Denen geht es nur um ihren Profit und Einfluss, quasi wie bei den Ferengis aus Star Trek. Mal angenommen, ich hätte Hamburg besetzt, dann hätte es GB sicher gereicht, wenn ich GB zollfreien Handel mit Hamburg garantiere ("normal"-Hamburg hatte Zölle, wenn auch keine Hohen), volle Inländerrechte für britische Händler, die Bevorzugung von britischen Waren im Handel und Zölle gegen Nicht-britische und nicht-Bundeswaren auf Wunsch der Briten. Der Senat von Hamburg würde je hälftig durch hannoveranische und britische Abnicker ersetzt, der Gouverneur von Hannover gestellt und der Vizegouverneur von GB, sowie die Karlsbader Beschlüsse als verbindlich festgeschrieben. Außerdem erhalten die Briten das Recht zur Stationierung von Truppen und Schiffen in Hamburg auf Kosten der Hamburgischen Staatskasse. Damit wäre Hamburg dann quasi ein britisches Protektorat gewesen. (Das ist nur ein Beispiel, in der Praxis hätte das alles davon abgehangen wie besonders P und ggf. DK in der Frage stehen, in dem Beispiel unter der Annahme dass es ihnen völlig egal wäre, der Einfachheit halber.)

[Setcab]

Das war zwar nicht mit Preußen abgesprochen, aber das war eben auch nur ein Bluff. Ein erfolgreicher . (Von dem Veröffentlichen von PNs rate ich dennoch dringend ab, das ist nach den Forenregeln streng verboten und ich bin auch nicht einverstanden, dass irgendwelche PNs, egal welcher Art auch immer, veröffentlicht werden. Nicht umsonst schreibe ich ja auch bei vielen PNs ausdrücklich dazu, dass sie absolut vertraulich sind.)

Dein Bluff hatte keinerlei für dich positive Auswirkungen Und damit hattest du noch ziemlich Glück, hätte ich ihn öffentlich gemacht, wärst du diplomatisch tot gewesen. Du hattest es geschafft, den einen Punkt zu finden, den alle 5 Großmächte ablehnen und wolltest diesen Punkt unterstützen. Wäre Preußen danach bei dir gestanden, hätte das wahrscheinlich zu lustigen Gesprächen mit Russland geführt.
Diese Regeln werden bei Forenspielen traditionell kaum beachtet, was auch Sinn macht. Ich hätte zum Beispiel keine Diplomatie führen können, ohne spielrelevante PNs mit anderen zu teilen, weil ich mich mit der SL absprechen musste. Außerdem siehe Hannoverdepesche. Falls wir in Zukunft in einem Forenspiel aufeinandertreffen, werde ich dich dann aber gleich vor die Wahl stellen: Entweder ich betrachte deine PNs als ingame Nachrichten und rede ggf. mit andren darüber oder ich halte mich an dieses "strenge Verbot" und lösche sie ungelesen.
Ja, du hast deine Erpressung vertraulich genannt. Habe ich mich in keinster Weise dran gebunden gefühlt, weil ich nichts derartiges zugesichert habe. Das kannst du nicht einfach einseitig deklarieren.

Das mit den Kriegsschiffen hat mich übrigens nie gestört . Wie gesagt, ich hatte sowieso nie vor, ohne Not irgendjemanden anzugreifen, weil das doch nur Unmengen an Geld kostet, Aufstände in Erzliberalen Orten wie Bremen, Hamburg oder Oldenburg niederzuschießen. Ich hatte da mehr Angst vor dem Pöbel dieser Orte und dass die langfristig immer versuchen Ärger zu machen als vor den Armeen dieser Länder oder deren Schutzmächten.

Dann hast du das Porzellan mit den Hansestädten und ihren Verbündeten also völlig grundlos zerschlagen.

Dass dir die Vorstellungskraft fehlt und du wegen deiner ganz persönlichen Abneigung gegen mich wohl auch versucht hättest ne einvernehmliche Lösung zu verhindern, ist mir schon klar.

Du bestimmst halt nicht die Verhandlungsposition aller anderen um dich herum.
Das hat nichts mit einer persönlichen Abneigung zu tun, weder von mir noch von irgendwem sonst in der SL. Du warst von Anfang an GB gegenüber konsequent unfreundlich. Natürlich ist es dann auch dir gegenüber unfreundlich Und nach der Vorgeschichte, für die du gesorgt hast, war es für dich völlig unmöglich geworden, in die Hansestädte einzumarschieren, ohne als Aggressor dazustehen.

[Jon Snow]

Es ist natürlich fast unmöglich, bei all diesen hypothetischen Szenarien zu entscheiden, wie es dann wirklich gekommen wäre. Einerseits reden wir ja über das Verhalten realer Großmächte des 19. Jh., andererseits über die Maßnahmen von SL und einzelnen Spielern. Ich bezweifle beispielsweise, dass die britische Regierung in der Realität bei einer Annexion Hamburgs mitgewirkt hätte, wenn die Royal Navy dafür dort einen Stützpunkt bekommen hätte, denn einen solchen wollte man offenbar gar nicht haben (wenigstens wurde 1814/15 nie darüber gesprochen) und er hätte auch kaum Vorteile geboten.

Eine Diskussion darüber ist aber müßig, weil es ja nicht so weit kam. Ich finde es hochinteressant, welche Ideen und Pläne die einzelnen Spieler noch hatten (der "Erbplan" von Oldenburg ist beispielsweise ein sehr eleganter Weg, selbst für den Fall, dass er am Ende aus irgendwelchen Gründen nicht vollständig funktioniert hätte), aber wir werden wohl keine Einigkeit darüber erzielen, was letztendlich passiert wäre, weil das von zahlreichen weiteren Faktoren (unter anderem auch von den beteiligten Spielern) abhängt.

[Sarellion]

Diese Regeln werden bei Forenspielen traditionell kaum beachtet, was auch Sinn macht. Ich hätte zum Beispiel keine Diplomatie führen können, ohne spielrelevante PNs mit anderen zu teilen, weil ich mich mit der SL absprechen musste. Außerdem siehe Hannoverdepesche. Falls wir in Zukunft in einem Forenspiel aufeinandertreffen, werde ich dich dann aber gleich vor die Wahl stellen: Entweder ich betrachte deine PNs als ingame Nachrichten und rede ggf. mit andren darüber oder ich halte mich an dieses "strenge Verbot" und lösche sie ungelesen.

Du darfst sie nicht öffentlich wiedergeben, also die PN an sich. Weiterleiten, in internen Foren rumreichen und auf ingame Inhalte reagieren, kannste schon.

[Gulaschkanone]

Aber auch das nur, wenns einen RP oder sonstigen Grund gibt. Und wenn Falke vertraulich sagt, ist es imo ne Einzelfallsache.

Ansonsten warte ich immernoch auf die Lippezusammenfassung.

[Der Falke]

Eine Diskussion darüber ist aber müßig, weil es ja nicht so weit kam. Ich finde es hochinteressant, welche Ideen und Pläne die einzelnen Spieler noch hatten (der "Erbplan" von Oldenburg ist beispielsweise ein sehr eleganter Weg, selbst für den Fall, dass er am Ende aus irgendwelchen Gründen nicht vollständig funktioniert hätte), aber wir werden wohl keine Einigkeit darüber erzielen, was letztendlich passiert wäre, weil das von zahlreichen weiteren Faktoren (unter anderem auch von den beteiligten Spielern) abhängt.

Ne, die Erbplansache ist imo neben der Pöbelkrone so ziemlich das Hinterletzte. Ich meine, spinnt das mal weiter, wenn es Schule macht dass man im DB sein Territorium erweitern darf, dann kann das P (wie es historisch auch ganz massiv gemacht hat) oder Ö ja genauso machen. Das wär quasi ein Dammbruch, weil wir eben zwei Großmächte haben, die im Prinzip locker ein paar kleinere Staaten annektieren können ohne dass irgendwas passiert (und es würde auch kein großer europäischer Krieg ausbrechen wenn es bspw. nur P vs DK ist, den Krieg gab es historisch sowieso - zweimal). Wir haben noch Glück gehabt, dass BJ und Simato eben gerade nicht ihre viel größeren Möglichkeiten gegen die anderen Spieler eingesetzt haben.

Davon unabhängig ist es spieltechnisch (und da wärs interessant gewesen wie die SL reagiert, weil eigentlich kann die sowas nicht zulassen) ne Unverschämtheit von Zeri, dass er es ausnutzt, dass die Spieler und die SL nicht nur historisch nicht jeden einzelnen Thronfolger kennen, sondern dass sie bei seinem Plan ja auch noch seinen ahistorischen Thronfolger hätten kennen müssen (wo nichtmal gesagt ist dass man das irgendwie rausfinden kann), und dann genau diese Spieler-Simulation-Diskrepanz missbraucht, um sich Thronansprüche zu ermogeln. Denn wenn man die Simulation nimmt, ist es höchst unrealistisch, dass der Großherzog von Oldenburg so ohne weiteres einen Kronprinzen für den dänischen Thron platzieren kann, ohne dass das irgendjemand mitbekommt. Der dänische Hof und höchstwahrscheinlich auch die ganze Adelsgesellschaft hätten das garantiert gewusst, es hat ja historisch auch immer wieder Erbfolgekriege gegeben.

Im Endeffekt muss die SL bei so einem dreisten Missbrauch der Spieler-Simulation-Schnittstelle eingreifen, bspw. indem rückwirkend eine Thronfolgeänderung vorgenommen wird. (Die SL kann ja auch in der Vergangenheit Änderungen "erfinden", so als wären sie schon damals verkündet worden.)

Du darfst sie nicht öffentlich wiedergeben, also die PN an sich. Weiterleiten, in internen Foren rumreichen und auf ingame Inhalte reagieren, kannste schon.

Wobei bzgl. des Weiterreichens an andere Spieler die Geheimhaltung nicht Forenregeltechnisch gilt, wohl aber spieltechnisch Konsequenzen hat - mit einem Verräter wird man einfach nicht mehr reden. Von Weitergabe an die SL bzw. SL-Forum ging ich sowieso immer aus, denn der Botschafter ist ja kein Spieler, sondern der SL unterstellt.

Definitiv verboten sind aber PN-Veröffentlichungen oder auch die Weitergabe an jegliche Dritte, sobald das Spiel vorbei ist, weil es jetzt keine SL oder oder andere Spieler gibt. Das wäre einfach nur ne Racheaktion und ich bin mir recht sicher, dass sowas durch die Forenregeln nicht bevorzugte Behandlung genießt.

[zerialienguru]

"Dreister Missbrauch" Ja ne ist klar

[goethe]

Definitiv verboten sind aber PN-Veröffentlichungen

das ist korrekt. Dazu gehören dann auch Aktionen wie "Wer die PN lesen will, der soll mir Bescheid geben, dann schicke ich sie dir weiter". Weil das einer Veröffentlichung im Prinzip gleich kommt.

oder auch die Weitergabe an jegliche Dritte, sobald das Spiel vorbei ist, weil es jetzt keine SL oder oder andere Spieler gibt. Das wäre einfach nur ne Racheaktion und ich bin mir recht sicher, dass sowas durch die Forenregeln nicht bevorzugte Behandlung genießt.

Letzteres stimmt zwar, trotzdem kann eine simple Weitergabe nicht geahndet werden. Schon weil sie technisch nicht unterbunden werden kann. Und wenn ich dir eine PN in whatsapp kopiert schicke, ist die Information ohnehin außerhalb des Forums.

Es gehört immer ein Mindestmaß an Vertrauen dazu, wenn man kommuniziert.

[goethe]

achja, hier noch das Zitat aus Da Rules:

Außerdem sind Private Nachrichten (PNs) vertraulich zu behandeln; deren unautorisierte Veröffentlichung wird als schwerwiegender Vertrauensbruch betrachtet, der ernsthafte Konsequenzen nach sich ziehen kann.

[Der Falke]

"Dreister Missbrauch" Ja ne ist klar

Na du musst doch zugeben, dass du schlichtweg die Diskrepanz zwischen Spieler und Simulation missbrauchst, um Fakten zu verschleiern, die ohne diese Diskrepanz entweder bei den Spielern oder in der Simulation nicht verschleierbar wären. Du hast ja eben nicht ingame geheimgehalten dass es diesen Thronfolger gibt und die dänischen Thronfolgeregeln sind ingame auch allgemein bekannt. Ergo wissen die Spielfiguren ingame auch Bescheid (d.h. es ist bspw. völlig unplausibel, wieso die Könige von Hannover und Preußen keinen Dunst haben sollten, dass der Großherzog von Oldenburg Thronfolger in DK ist). Durch dein Verhalten nutzt du aus, dass die Spielfiguren mehr wissen als die Spieler und die Spielfiguren dennoch nicht handeln ohne Angabe der Spieler.