Civ6-PBEM-Regeln

[Mister T.]

Da gibt es doch nicht viel zu diskutieren. Ich bitte darum, nicht geblockt zu werden, und dann werde ich geblockt. Und selbstverständlich steht der Scout so, dass ich dadurch einen Umweg laufen muss. Das hat nichts mit fehlender Kommunikation zu tun. Und ein Zufall ist es doch auch nicht, dazu bist du ein zu guter Spieler.

Ich würde so nicht stehen, du schon. Ich brauche hier keine weitere Diskussion und werde in Zukunft keine Spiele mit voller Diplo mehr spielen.

Ich verstehe hier nicht ganz, warum du hier so aggressiv bist, muss ich ehrlich sagen. Wiegnand und Freyr legen hier ihren Standpunkt dar und wollen den in großer Runde diskutieren, wie man mit dem Blocken umgehen soll. Auch wenn ich den Standpunkt, wie weiter oben schon geschrieben habe, nicht 100%ige teile, ist er aus meiner Sicht nachvollziehbar. Daher sollte man über das Vorgehen diskutieren. Von dir kommt aber kein konstruktive Erwiderung, mit der das zukünftig besser geregelt werden kann.

Wiegnand und Freyr hätten dich im Spiel auf jeden Fall wesentlich mehr behindern können, als sie es dann letztendlich getan haben.

[hundepriester]

Ich verstehe hier nicht ganz, warum du hier so aggressiv bist, muss ich ehrlich sagen.

Danke für den Hinweis, die eigene Außenwirkung hat man ja manchmal nicht so sehr im Blick. Ich versuche es nochmal freundlicher

Es kann von mir aus gerne eine größere Diskussion zu allen möglichen Themen stattfinden. Grundsätzlich bin ich aber hier um Spaß zu haben (so wie alle anderen sicherlich auch), und ich habe aktuell keinen Spaß an Diskussionen zu Regeldetails. Mit genau sowas muss ich mich schon im echten Leben rumschlagen, da brauche ich das hier nicht auch noch.

Nichtsdestotrotz hätte ich das freundlicher sagen können und werde das in Zukunft auch machen.

(Und, das sei mir erlaubt: Wenn zwei Spieler, die beide besser sind als ich, mich absichtlich blocken. Und dann beide schreiben, dass sie "nur spähen" oder "ich habe dich gar nicht richtig geblockt" stößt mir das nunmal sauer auf. Aber auch hier, Memo an mich: Das kann man besser kommunizieren.)

[slowcar]

Ich tendiere eher dazu, dass blocken während einer Freundschaft nicht ok ist, da es spielmechanisch einfach keine Möglichkeit gibt, darauf zu reagieren.
Wobei es da sicherlich auch Abstufungen gibt, einen gegnerischen Siedler ins selbst ebenfalls beanspruchte Gebiet zu lassen wäre mir eher zu viel des Guten, im Krieg gegen einen dritten den Aufmarsch blockieren geht eher Richtung unfair, vor allem wenn man an einer Engstelle auf der Straße parkt oder so.

[Buktu]

Blocken ist definitiv kein freundlicher Akt und zudem kann, wie ja schon mehrfach angemerkt, in einer laufenden Freundschaft/Allianz nichts dagegen getan werden.
Das ganze ist aber, wie ebenfalls schon angesprochen, ein ziemlich umfangreiches Thema. Daher ist es hier wohl kaum möglich, eine Regel zu finden, die alle zufrieden stellt und außerdem noch keinen Einfluss auf andere Spielmechaniken hat. Zumal ein Blocken ja nicht mal zwangsläufig eine Absicht voraussetzt (s. Beispiel hundepriester/freyr wie hier im Thema beschrieben im PBC53).

Als kleines Gedankenbeispiel:
Ich hatte überlegt ein Städteblockverbot vorzuschlagen. Dann ist die erste Frage: Generell? Oder doch lieber nur für Städte von Spielern in einem aktiven Konflikt? Und ein kompletter Block ist ja erst mit 6/6 Feldern unpassierbar erreicht, 5/6 ist daher dann ok? Oder wo möchte/muss man das Limit ziehen? Doch schon bei 1/6? Und was ist dann mit meinem Späher, der nur erkunden will und dafür auf einem Feld neben einer Stadt halten muss? Muss ich dafür vorher alle befreundeten Mitspieler (es könnte ja jemand von der anderen Seite in der nächsten Runde angreifen wollen und ich würde ihn blocken) um Erlaubnis fragen? Was soll ich denn dann in einem No-Diplo Spiel machen?
Auch Abseits der aktiven Kriegsführung wirkt sich ein Städteblockverbot ja ggf aus. Darf ich noch mit meiner Rockband auf einem Bezirk/Wunder spielen, dass neben einer Stadt liegt oder zählt das doch schon als Block?

Und ich bin mir sicher, dass es selbst zu diesem einen Beispiel noch viele andere Sachen gibt, an die ich jetzt in den ersten 10 Sekunden noch nicht gedacht habe. Aber nehmen wir für den Moment mal an, es gäbe nur diese Fragen. Dann kann ich natürlich auf jede Frage davon irgendwie eine Antwort finden und in den Regeln festhalten. Das führt dann aber zu einem langen und komplexen Regeltext, den man während seiner Spiele wohl oft zu Rate ziehen müsste. Das ist mMn dem ganzen PBEM/PBC Betrieb abträglich, gerade für Anfäger (die so vielleicht gar nicht erst mit PBEMs/PBCs anfangen) und sollte vermieden werden.
Daher wäre ich hier insgesamt aus praktischen Gründen dafür keine Regel bzw maximal eine für Extremfälle aufzustellen (was ausdrücklich nicht als Motivation zum Blocken verstanden werden soll!). Das heißt ja im Umkehrschluss auch noch nicht zwangsläufig, dass Blocken in einer Freundschaft keine Konsequenzen hat. Eine Freundschaft hält nicht ewig und man ist nicht gezwungen sie immer wieder zu erneuern Und auch in anderen Spielen (wir sind ja doch eher eine überschaubare MP Gemeinde hier, daher stehen die Chancen gut öfter im gleichen Spiel zu landen) überlegt man es sich vielleicht zweimal, ob man mit einem "Blocker" eine Freundschaft eingehen will.

[rage]

Also nachdem ich diese Diskussion hier gelesen habe, habe ich auch mal in die Stories zum 53er geschaut und muss schon sagen, dass ich hp hier gut verstehen kann. Ich habe insgesamt 4 verschiedene Späher gezählt (2x Kongo, 1x USA, 1x Deutschland), die teils auf blöden Feldern standen und auf einem Screenshot hat ein Späher ganz eindeutig eine mögliche Attacke (wahrscheinlich sogar einen One-Shot-Kill) einer Legion auf einen Bogenschützen verhindert.
Wenn ihr mit Full Diplo spielt, wonach es ja aussieht, gibt es andere Wege, den Kriegverlauf zu verfolgen. So ist es beispielsweise möglich, dass man von seinem Verbündeten die Erlaubnis bekommt, die Stories zu lesen oder einfach Screenshots austauscht. Das wäre jedenfalls fairer und weniger invasiv. Insofern ist die Kritik an Wiegand und freyr in diesem Falle meiner Ansicht nach gerechtfertigt.

Ich find´s aber auch schwierig vom konkreten Fall einmal abgesehen, daraus generelle Regeln abzuleiten. Nuancen entscheiden hier von Situation zu Situation, wie fair eine Spähposition zu bewerten ist. Nun mag jeder sagen, er hätte ja nur eine (oder zwei) Einheiten da, aber wenn es dann gleich drei Civs sind, die da rumspringen, entsteht für den negativ betroffenen Spieler natürlich ganz schnell ein anderer Eindruck. Und dass das den Spaß am Spiel killt, ist völlig nachvollziehbar. Ich hätte an hundepriesters Stelle auch keine Lust, jede Runde für vier andere Einheiten Marker zu setzen, wie sie sich bitte zu bewegen haben. Das sollte nicht seine Aufgabe sein.

That´s my 2 cents.

[freyr]

Ich glaube damit gehen wir der Sache langsam auf den Grund. Mir scheint es als wäre es einfach ein unglücklicher Zufall gewesen, dass zu dieser Zeit vier Späher (laut rage) in dem Gebiet unterwegs waren. Das man das in der Situation als ärgerlich empfindet kann ich absolut verstehen. Ich kann aber trotzdem nur aus meiner Sicht mit einem Späher sprechen, da ich mich mit Wiegnand und Dynasty nicht abgesprochen habe. Wie viele fremde Späher in dem Gebiet sind und wohin sie ziehen weiß ich ja nicht. Wenn dann hat man die anderen Späher meistens ja nur kurz im Blick.

Auf ein paar Dinge muss ich noch kurz eingehen, da ich nicht sehe wo ich störend geblockt hätte bzw. es nicht stimmt, dass hundepriester nichts dagegen hätte tun können:
Ich werde im Laufe des Tages einen Screenshot aus Runde 47 posten auf dem mein Späher zu sehen ist und werde auch seine Positionen in Runde 46 & 45 einzeichnen. In diesen Runden habe ich vom Späher keinen Screenshot, da es mir nicht wichtig erschien. Den Weg weiß ich aber noch da ich von Johannesburg in Richtung Borsippa gezogen bin.
Falls hundepriester in seiner Story diese Runden dokumentiert hat, könnt ihr die Positionen ja vielleicht auch dort nachsehen.

In Runde 45 stand mein Späher an den Grenzen zu Johannesburg und hat definitiv keine römische Einheit behindert. Mit Ende der Runde 45 lief auch die Freundschaft zwischen Amerika und Rom aus. Ab Runde 46 gab es also keine Freundschaft mehr - nur einen vereinbarten NAP bis Runde 65. Meiner Erinnerung nach habe ich auch in Runde 46 kein Feld für eine römische Einheit blockiert (wiederum gerne in anderen Stories nachprüfen falls es Bilder gibt). Erst in Runde 47 steht mein Späher auf einem Feld, dass vom römischen Krieger betreten werden kann. Aber nicht mit der Absicht des Blockens, da ich davon ausging, dass der Krieger von Süden aus nach Borsippa will und nicht an dieser Stelle über den Fluss. Danach hat sich mein Späher zurückgezogen.

Wo genau hätte ich mir hier also etwas vorzuwerfen? Mein Späher stand in diesen Runden stets auf neutralem Gebiet, hat nicht die römische Straße benutzt und stand erst in Runde 47, für die Dauer von einer Runde, auf einem Feld, auf das der römische Krieger womöglich hätte ziehen wollen.
Die Freundschaft war zu diesem Zeitpunkt seit zwei Runden vorbei. Rom hätte also jederzeit damit drohen können den NAP zu kündigen und hätte sehr wohl etwas tun können, wenn die Position meines Spähers bis dahin als so störend empfunden worden ist.

Ich hätte an hundepriesters Stelle auch keine Lust, jede Runde für vier andere Einheiten Marker zu setzen, wie sie sich bitte zu bewegen haben. Das sollte nicht seine Aufgabe sein.

Damit hast du zwar recht aber dann muss man durchaus mal in Kauf nehmen, dass nicht jedes Feld auf das man möchte immer auch frei ist. Blocken ist für mich, wenn ich mehrere Runden auf dem selben oder einem danebenliegenden Feld stehe um eine bestimmte Bewegung eines anderen Spielers zu verhindern. Oder wenn ich mehrere Runden absichtlich so ziehe, dass eine gegnerische Einheit nicht alle Fortbewegungspunkte nutzen kann. Wenn ich nur eine Runde auf einem Feld stehe, dass dieser Spieler betreten möchte und mich danach wieder wegbewege ist das für mich kein Blocken. Manchmal muss man halt eine Runde warten, das passiert doch dauernd im Spiel. Wenn ich einen Mitspieler nicht über meine Bewegungsabsicht informiere kann es sein, dass beim Erkunden mein nächstes Zielfeld von einem anderen Spieler belegt wird. Oder angenommen ich bin in der Monumentalität und meine Handwerker haben 4 Fortbewegungspunkte: Wenn ein befreundeter Mitspieler mit einem Krieger innerhalb meiner Grenzen ist und nicht weiß welches Feld ich verbessern möchte bzw meinen Handwerker womöglich noch gar nicht sehen kann ist es ja kein Blocken wenn er eine Runde auf diesem Feld steht. Usw. Usw.

[hundepriester]

Screenshots braucht es hier nicht, es ist ja kein Tribunal bei dem du der Angeklagte bist. Ich freue mich, wenn in Zukunft weniger "unabsichtlich" geblockt wird von befreundeten Nationen, das ist im Zweifelsfall aber nicht durch Regeln zu definieren. Das hat Buktu ja schon gut ausgeführt.

Und auch du führst ja viele Beispiele an, in denen ein "Block" gar nicht klar ersichtlich ist. Auch da gilt da meiner Meinung nach, dass insbesondere wenn um "nicht Blocken" gebeten wird, man sich da auch einfach dran halten könnte ...

[freyr]

Mir geht es auch gar nicht darum mich hier zu verteidigen oder Recht zu bekommen, sondern darum die Situation zu verstehen. Daher mein Hinweis auf die Screenshots und meine Beschreibungen der einzelnen Runden aus meiner Sicht und der Position des Spähers sowie die ausgelaufene Freundschaft. Sollte ich hier etwas falsch sehen möchte ich daraus für die Zukunft lernen. Ich sehe wie gesagt diese große Problem bezüglich des amerikanischen Späher nicht. Falls sich ein neutraler Beobachter die Runden laut meinem vorherigen Post ansehen möchte, würde es mich freuen, wenn ich da Rückmeldung bekomme. Gerne in meiner Story sobald ich das Bild gepostet habe - hier können wir das Thema zum 53er glaube ich langsam schließen.

Mir ist ein einzelner Marker mit "nicht blocken" hier einfach zu wenig. Wir haben ja gemerkt, dass es da verschiedene Grundvorstellungen gibt. Was bedeutet es denn genau? Dass ich nirgends mehr im neutralen Gebiet zwischen zwei Parteien stehen darf? Dass ich einen Mindestabstand zu einer angegriffenen Stadt halten muss? Dass ich meine Erkundung nicht mehr fortsetzen darf oder absichtlich einen Umweg laufen soll?
Für mich bedeutet blocken im Kriegsfall, dass ich mich beispielsweise absichtlich neben die angegriffenen Stadt bewege bzw. innerhalb ihrer Grenzen befinde, dass ich eine Straße die in das Kriegsgebiet führt blockiere oder ich mit mehrere Einheiten den Zugang zu dieser Stadt extrem einschränke.
All dies ist aber nicht geschehen und der Aufenthalt einer einzelnen Einheit, in neutralem Gebiet um die Stadt ist für mich persönlich kein blocken. Es ist natürlich vollkommen in Ordnung, wenn das jemand anders sieht aber ich denke dann hilft nur, wenn man das in Zukunft vor einem PBC oder in der konkreten Situation bespricht. Ich habe auch kein Problem damit, mal nach Regeln zu spielen, die ich etwas anders sehe, dann muss ich halt nur darüber Bescheid wissen um mich daran zu halten.

Wie schon von vielen angesprochen ist es wirklich verdammt schwer bis unmöglich hier eine allgemeine Regel bzw. Definition aufzustellen.
Die Situation im 53er ist jetzt ja geklärt - ich denke wir können hier in Ruhe weiterspielen

[Wiegnand]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Rückmeldungen! Ich denke, dass sich die PBC53 Geschehnisse nun etwas beruhigt haben und versuche einmal das Bisherige für die allgemeine Diskussion zusammenzufassen:
- Blocken an sich als Spielmechanik zu nutzen erscheint den meisten in den meisten Fällen in Ordnung
- Ausnahme ist für die meisten, wenn man damit den Kriegszug eines befreundeten oder alliierten Spielers gegen einen Dritten (deutlich) behindert
- Eine genaue Definition für eine Regel erscheint den meisten schwierig

Ich möchte gern noch anmerken, dass man bei einer Regeldefinition nicht nur die Interessen des (vermeintlich) Geblockten, sondern auch die des (vermeintlich) Blockenden berücksichtigen sollte, denn der Spielspaß soll ja auf beiden Seiten gewahrt bleiben. Insofern ist zum Beispiel das Interesse des Spähens gegen das des effektivsten Kriegszuges abzuwägen.

Einer Regel bedarf es aus meiner Sicht gerade für No-Diplo-Spiele, denn dort bestehen ja keine Absprachemöglichkeiten, um es durch direkte Kommunikation zu lösen - oder man müsste im Spielfaden sonst vielleicht spielrelevante Informationen preisgeben.

Bzgl. Definition sehe ich das nicht ganz so problematisch, denn ich würde es ähnlich der „Scheinkriegregel“ formulieren. Dort ist ja auch nicht klar definiert, was ein Scheinkrieg eigentlich ist und dennoch haben alle eine Vorstellung davon und es funktioniert.

Also mein Vorschlag:

3.4. Blocken von Einheiten
- Das vorsätzliche Blocken („in den Weg stellen“) von Einheiten ist eine Spielmechanik und damit grundsätzlich zulässig. Jedoch ist das Blocken zur vorsätzlichen und nicht unerheblichen Behinderung eines Kriegszuges eines befreundeten oder alliierten Spielers gegen einen dritten Spieler unzulässig.

Damit wären kleinere Behinderungen, die im Zuge von Spähaktivitäten entstehen können, vom Verbot ausgenommen und sind durch den Agressor zu tolerieren. Wo da genau die Grenze ist, muss man aus meiner Sicht nicht unbedingt exakt regeln. Die zieht vielleicht auch jeder woanders, aber das ist unerheblich.

Was haltet ihr davon?

[rg-one]

absichtliches blocken halte ich für unsportliches Verhalten und sollte nicht erlaubt sein mMn, insbesondere wenn man Freundschaft hat. Fand ich immer frustrierend wenn Spieler absichtlich geblockt haben

[Wiegnand]

Hallo rg-one, Danke für Deine Rückmeldung. Kannst Du das bitte etwas exakter ausführen, in welchen Situationen es Dir unfair vorkam? Welche davon sind durch meinen Regelvorschlag dann nicht abgedeckt?

[Wiegnand]

Hallo,

leider gab es nach der ersten Rückmeldung kein weiteres Feedback zu meinem Vorschlag einer Regelergänzung. Ich kam noch darauf, dass es neben Freundschaft und Allianz auch noch NAPs und einen Zeitraum nach Friedensschluss (10 Runden) gibt, wo ein Blocken möglich ist, ohne dass man direkt reagieren kann. Ich hätte ein Blocken in diesem Zeitraum ebenfalls als unfair empfunden und würde das noch wie folgt mit aufnehmen:

3.4. Blocken von Einheiten
- Das vorsätzliche Blocken („in den Weg stellen“) von Einheiten ist eine Spielmechanik und damit grundsätzlich zulässig. Jedoch ist das Blocken zur vorsätzlichen und nicht unerheblichen Behinderung eines Kriegszuges eines Mitspielers gegen einen dritten Spieler unzulässig, sofern dieser Mitspieler einem selbst aktuell keinen Krieg erklären kann (z.B. durch laufende Freundschaft, NAP, etc.).

Eine Art "Friedenstruppe" in den Weg zu stellen, wäre also möglich, denn der Aggressor könnte diesen dann ja Krieg erklären.

Entsprechend würde ich diesen Vorschlag nun gern zur Abstimmung bringen. Da es viele betrifft und nicht jeder diesen Thread immer verfolgt, wäre mein Vorschlag, dass eine Umfrage (ähnlich SdM) mit Portalmeldung durch einen Forum-Moderator erstellt wird und alle die Möglichkeit bekommen dafür oder dagegen zu voten. Als Abstimmungszeitraum sehe ich einen Monat als adäquat an. Wenn es eine Mehrheit dafür gibt, kann der Post #1 hier geändert werden. Da "dagegen" viel bedeuten kann, wäre es hilfreich, wenn die entsprechenden Voter hier kurz erläutern, welche Anpassungen sie an dieser Regeländerung wünschen oder ob sie auf eine Regelung zum Blocken generell lieber verzichten würden.

Wer von den Moderatoren würde so freundlich sein, so eine Abstimmung bitte aufzusetzen? Vielen Dank!

[freyr]

3.4. Blocken von Einheiten
- Das vorsätzliche Blocken („in den Weg stellen“) von Einheiten ist eine Spielmechanik und damit grundsätzlich zulässig. Jedoch ist das Blocken zur vorsätzlichen und nicht unerheblichen Behinderung eines Kriegszuges eines Mitspielers gegen einen dritten Spieler unzulässig, sofern diesem Mitspieler aktuell kein Krieg erklärt werden kann (z.B. durch laufende Freundschaft, NAP, etc.).

Generell passt das für mich so. Eine Ergänzung müsste aber aus meiner Sicht noch gemacht werden bzw bedacht werden:
Und zwar wenn mit der dritten Partei ebenfalls eine Freundschaft/Allianz besteht.
Genau so wie man argumentieren kann, dass man eine alliierten Partei in einem Krieg nicht blockiert, kann man auch argumentieren, dass man verpflichtet ist eine alliierte Partei, die angegriffen wird, zu unterstützen und nicht auch noch den Weg für die gegnerischen Truppen freizumachen.

Natürlich kann man auch sagen, dass man sich in diesem Fall einfach ganz raushalten sollte, allerdings widerspricht dies meiner Logik. Auch wenn ich mit beiden Parteien eine Freundschaft habe würde ich in einem Kriegsfall immer dazu tendieren die angegriffene Partei zu unterstützen. Für meine Auffassung gibt es da einfach einen Unterschied, wobei es natürlich auch darauf ankommt mit wie vielen Einheiten in welcher Form "geblockt" oder im Weg gestanden wird. Da gibt es ja viele Graustufen die wohl bei jedem anders definiert sind.


Abstimmung finde ich gut. Auch wenn "Blocken" situationsspezifisch sicher immer mal wieder im Spiel besprochen werden muss ist es gut, wenn zumindest eine Art Grundregel existiert.

[hundepriester]

@Wiegnand, Danke für deine Mühen, das würde ich so unterschreiben.

@freyr ein Block gegen einen Freund wird meiner Meinung nach nicht dadurch "verbessert", dass sich Handlungen dieses Freundes gegen die eigenen Interessen richten. Offensichtlich ist das immer der Fall, wenn man absichtlich blocken will. Die etwaige Freundschaft zu einem dritten ändert da also nichts, die Grundbedingung ist doch immer gleich.

Man muss das Thema ja auch nicht höher hängen als es ist. Die von dir vorgestellte Regel @wiegnand passt doch denke ich sehr gut. Als allgemeine Civ6 PBEM/PBC Regel muss das dann meiner Meinung nach nicht bestätigt werden - im Zweifelsfall ist es doch eh eine Abwägung zwischen verschiedenen Interessen die jeder Spieler mit sich selbst ausmachen muss.

[Wiegnand]

Danke für Deine Rückmeldung, Freyr. Ja, genau, "Grundregel Blocken" passt gut.

Du meinst, wenn Freundschaft/Allianz mit beiden besteht, soll man im Weg rumstehen dürfen?

Finde ich ehrlich gesagt nicht, denn es geht bei einer Regel ja darum empfundenes unsportliches/unfaires Verhalten möglichst zu verhindern. In unserem 53er Beispiel weiß ich nicht mehr, ob Du eine Freundschaft mit Babylon hattest, ich hatte jedenfalls keine. Hätten wir aber flott noch eine Freundschaft mit Babylon abgeschlossen, wäre HP sicher genauso wenig begeistert gewesen, wenn unsere Späher seinen Kriegszug massiv behindert hätten und er hätte dann ja nichts tun können.

Außerdem kann man es dann faktisch immer machen und die Ausnahme würde immer greifen, womit Blocken immer geht. Dann macht es aber keinen Sinn, es überhaupt zu regeln.

Ich würde meinem Vorschlag daher erstmal so lassen und wäre auf die Abstimmungsergebnisse gespannt.