Fragen zur Geschichte

[Flati]

Darauf bezog sich mein "ist richtig", jo.

Und es ging ja ursprünglich darum, dass die Säuberung strategisch fatal gewesen sein soll. Da wollte ich diesen Aspekt dagegen halten.

Weil eben nicht gesagt ist, ob dadurch auch tatsächlich fähigere / jüngere Menschen die Chance hatten in entscheidenden Stellen nachzurücken.

Stalin hat halt nicht damit gerechnet, oder wollte es nicht wahr haben das er von Dtl. angegriffen wird und hat (evntuell?) gehofft mehr Zeit zu haben die ARmee besser aufzustellen. Der hat ja auch vorher bei Frankreich und Co. gebettelt um diverse Verträge die nur abgewunken haben. Die rote Armee war da am Anfang des Krieges ein unorganisierter Sauhaufen weil einfach die meisten Offizieren kurzfristig tot waren. D.h. die neuen die nachrücken haben nie eine Art übergabe bekommen wo es bei den Einheiten klemmt was fehlt usw. geschweige denn das sie jemanden kannten auf gleicher Positon um sich irgendwie abzustimmen/Erfahrungen auszutauschen. Das heißt nicht das die jüngere Generation per se schlechter geeignet ist, aber wenn die keinen Überblick haben was grade lost ist nützt das nichts. Ein Offizier weiß im Zweifelsfall welche Waffen, Ausrüstung etc einsatzbereit sind und wie seine Truppe tickt wie die Moral ist etc, einer der von irgendwoher nachrückt hat keine Ahnung, der sieht im besten Fall eine Zahl auf dem Papier und kommt durch fehlerhafte Zahlen zu einer völlig falschen Einschätzung. Ein erfahrener Offizier weiß vielleicht auch wie das mit dem Nachschub läuft(z.B. das der nie geplant kommt falls überhaupt), einer der aufeinmal in der Position gehoben wirf verlässt sich drauf und rennt ins offene Messer weil dann aufeinmal die Munition alle ist weil Nachschub nicht da...

[Baldri]

Dazu noch ein Winkel. Nach der Kriegserklärung zog sich Stalin zurück. War mir neu.

When he answered the door he was expecting to be arrested and executed, however, instead, they begged him to lead them and insisted nobody else could do it. That moment made him realize how much power he had. Stalin’s purge policy worked: they were utterly dependent on him and none had any guts at all.

https://rarehistoricalphotos.com/una...f-stalin-1941/

Es war also allem Anschein nach keine reine taktische Schwäche (die du ja beschreibst) sondern hinzu kam eine strategische (mMn) gewichtigere strategische Konfusion.

[Argnan]

[...]D.h. die neuen die nachrücken haben nie eine Art übergabe bekommen wo es bei den Einheiten klemmt was fehlt usw. geschweige denn das sie jemanden kannten auf gleicher Positon um sich irgendwie abzustimmen/Erfahrungen auszutauschen. Das heißt nicht das die jüngere Generation per se schlechter geeignet ist, aber wenn die keinen Überblick haben was grade lost ist nützt das nichts. Ein Offizier weiß im Zweifelsfall welche Waffen, Ausrüstung etc einsatzbereit sind und wie seine Truppe tickt wie die Moral ist etc, einer der von irgendwoher nachrückt hat keine Ahnung, der sieht im besten Fall eine Zahl auf dem Papier und kommt durch fehlerhafte Zahlen zu einer völlig falschen Einschätzung. Ein erfahrener Offizier weiß vielleicht auch wie das mit dem Nachschub läuft(z.B. das der nie geplant kommt falls überhaupt), einer der aufeinmal in der Position gehoben wirf verlässt sich drauf und rennt ins offene Messer weil dann aufeinmal die Munition alle ist weil Nachschub nicht da...

Die Punkte, die du beschreibst, sind zwar alle richtig. Es fehlt aber ein wesentlicher Punkt für die Offizieren der operativen Ebene: Schon mal im Gefecht gewesen zu sein oder nicht. Ältere Offiziere in mittleren Rängen (Majore, Oberste & Co) hatten vermutlich als junge Leutnants oder Fähnriche das Ende des 1. WK, die Kämpfe gegen die Weißen, etc. mitgemacht. Es ist ein himmelweiter Unterschied zum erstem Mal im Gefecht zu stehen, noch dazu in einem Defensivgefecht, in einem Batallions- oder Regiments-HQ, während rund um dich schon die ersten Artilleriegranaten oder Bomben einschlagen und du sollst einen geordneten Rückzug an der einen, einen Gegenstoss an der anderen oder ein Hinhalten an der Flanke organisieren, damit der geordnete Rückzug, den du vor 10 Minuten angeordnet hast, überhaupt möglich wird und nicht in einem Desaster endet. Insbesondere diese Fähigkeiten haben gefehlt, da die Offiziere, die diese Erfahrung gehabt hätten, in solchen Situationen die Ruhe und Übersicht zu bewahren - da reichen 1-2 unter 10 - nicht da waren, sondern vor 2 Jahren vor einer Wand standen.

[DerMonte]

Würdet ihr der Aussage zustimmen, dass es für einen demokratischen Sozialisten/(linken) Sozialdemokraten in den 50ern schwieriger war politisch oder gar allgemein zu überleben, als für einen "entnazifizierten" aber immer noch Ideologietreuen Altnazi? West- oder Ostblock spielt da keine große Rolle...

[phimbs]

Die Punkte, die du beschreibst, sind zwar alle richtig. Es fehlt aber ein wesentlicher Punkt für die Offizieren der operativen Ebene: Schon mal im Gefecht gewesen zu sein oder nicht. Ältere Offiziere in mittleren Rängen (Majore, Oberste & Co) hatten vermutlich als junge Leutnants oder Fähnriche das Ende des 1. WK, die Kämpfe gegen die Weißen, etc. mitgemacht. Es ist ein himmelweiter Unterschied zum erstem Mal im Gefecht zu stehen, noch dazu in einem Defensivgefecht, in einem Batallions- oder Regiments-HQ, während rund um dich schon die ersten Artilleriegranaten oder Bomben einschlagen und du sollst einen geordneten Rückzug an der einen, einen Gegenstoss an der anderen oder ein Hinhalten an der Flanke organisieren, damit der geordnete Rückzug, den du vor 10 Minuten angeordnet hast, überhaupt möglich wird und nicht in einem Desaster endet. Insbesondere diese Fähigkeiten haben gefehlt, da die Offiziere, die diese Erfahrung gehabt hätten, in solchen Situationen die Ruhe und Übersicht zu bewahren - da reichen 1-2 unter 10 - nicht da waren, sondern vor 2 Jahren vor einer Wand standen.

Ich würde sagen, die Erfahrungen aus dem 1. WK waren nur bedingt von Nutzen für den 2., da die Gefechte durch die weiterentwickelte Waffentechnik wie Panzer schon deutlich anders waren. Ich halte auch den Einfluss der militärischen Führung hinsichtlich Planbarkeit und Organisierbarkeit gerade in unübersichtlichen Situationen wie Häuserkampf für überschätzt... und vermute da stehen sich dann eher einzelne Soldaten mit individuellen Entscheidungen gegenüber als ein komplett steuerbares Team. Außerdem vermute ich mal, dass die untere und mittlere Führung des öfteren resigniert war, wenn von oberster Stelle (Stalin) Vorgaben kamen, die unrealistisch oder aus ihrer Sicht militärisch nicht sinnvoll waren.

[nordstern]

Die Russen hatten im Kern vier Probleme:

1. Ihre erfahrenen bzw. talentierten Offiziere waren ausgemerzt worden. Politiker taugen nur bedingt als Offizieren.. Parteitreu hin oder her. Taktische Flexibilität, Einschätzung der Lage und des Terrains, etc... das ist als Offizier wichtig. Und davon gab es nicht mehr genug.

2. Wartung: Die Russen hatten zwar immense Panzer, Flugzeuge oder Truppenstärken. Aber deren Wartung existierte nicht. Ohne Wartung läuft aber rein garnichts. Russland hat massiv Panzer aufgebaut ohne die Zeit zu haben die entsprechende logistische und Wartungsstrukturen dafür zu schaffen. Die Folge waren Panzerdivisionen die teilweise keine Wartungseinheiten hatten. Und Wartung ist extrem wichtig. Ohne Wartung geht im Krieg.. vorallem einem Bewegungskrieg garnichts.

3. Taktik: Es gab NIE einen Plan B. Die Maxime an den Sieg denken, für die Niederlage planen oder so ähnlich wusste man nicht oder wandte sie nicht an. Die Karten der russischen Truppen umfassten ausschließlich deutsches gebiet. Es gab bei den Fronteinheiten KEINE Karten für ihre Aufstellungsräume oder das Hinterland. Ein Rückzug oder Manövrieren war nicht vorgesehen. Es gab schlichtweg keinen Plan B. Dazu kam, das es keine kommunikation oder Aufklärung gab. Das goldene K3N... Kommando, Kommunikation, ... , Nachrichten gab es in russischen Heer nicht. Der Panzerkommandeur konnte it einen Panzern im Angriff nicht kommunizieren. Es gab nicht mal Funkgeräte zwischen den Panzerkommandeuren und dem HQ.

4. Die Russen wussten wie die Deutschen Krieg führen. 1934-1936 aus Kazan, 1939 gegen Polen, 1940 gegen Frankreich und Benelux sowie Skandinavien und im Balkan oder Afrika. Sie wussten es. Und dennoch begingen sie die selben Fehler wie alle Gegner zuvor.

Und der Witz war, das die Deutschen in Barbarossa eigentlich an Material, Männern und Panzern weit unterlegen waren. Der Mythos der überlegenen deutschen Panzerwaffe entstand erst 1942 mit der Umrüstung der Panzer IV auf das lange 7,5cm Geschütz ab der Ausführung H, sowie dem Panther 1943 und dem Tiger 1943. Die Deutschen verloren 1941 90% ihrer Panzertruppen. Es gab keine Möglichkeit einen KV-1 oder T-34 zu zerstören. Slebst die BT-7 waren überlegen. Die russische Panzerwaffe war technologisch der Deutschen klar überlegen. Das zeigte aber wie stark damals die Funkanlagen waren. Und auf jeden deutschen Panzer kamen 1941 über 7 russische Panzer. Dazu noch massive Luftüberlegenheit.. aber eben auch ohne Funk.

Im Kern kann man sagen, das die Russen so derbe draufbekommen haben lag am K3N. Technik, Masse war nämlich deutlich zugunsten der Russen.

[phimbs]

zu 2.: Das kann auch eine strategische Entscheidung sein, da die Wartungsinfrastruktur auch Ressourcen verbraucht, wofür ich x% mehr Panzer oder Flugzeuge bauen könnte. Aber das Optimum wäre es wohl nicht komplett auf Wartung zu verzichten, sondern besser wären einfach zu produzierende und einfachst zu wartende Panzer/Flugzeuge, so dass mit geringem Wartungsaufwand viel repariert werden kann.

[Baldri]

Zu 1: Die talentierten sind nicht ausgemerzt worden. Talent wächst auf Bäumen.

Von wieviel % Gesäuberten reden wir eigentlich? Der niedrigste Wert sagt 1-2%. Der höchste den ich fand 75%. Aber das ist dann nur die obere Spitze.

[Flati]

Zu 1: Die talentierten sind nicht ausgemerzt worden. Talent wächst auf Bäumen.

Von wieviel % Gesäuberten reden wir eigentlich? Der niedrigste Wert sagt 1-2%. Der höchste den ich fand 75%. Aber das ist dann nur die obere Spitze.

Gute Frage, kann jetzt keine Quelle direkt benennen. Meine aber das wurde mal in einr Doku auf Arte oder Phoenix thematisiert, das die Säuberung ein großes Problem war beim Beginn des WK2.

[Argnan]

Unter Stalinsche Säuberungen bei Wikipedia wird aufgeführt:

• 3 von 5 Marschällen der Sowjetunion: Tuchatschewski, Blücher, Jegorow
• 13 von 15 Armeebefehlshabern (3 von 5 KomandArm I. und alle 10 KomandArm II. Ranges)
• alle 16 Politkommissare der Armeen
• 25 von 28 Korpskommissaren
• alle 11 Stellvertreter des Volkskommissars für Verteidigung
• 98 von 108 Mitgliedern des Obersten Militärrats

Unter Grosser Terror wird u.a. aufgeführt

• 3 von 5 Marschällen,
• 13 von 15 Armeebefehlshabern (3 von 5 KomandArm I. und alle 10 KomandArm II. Ranges)
• 8 von 9 Admirälen,
• 50 von 57 Korpsgeneralen,
• 154 von 186 Divisionsgeneralen,
• alle 16 den Armeen zugeordneten Politkommissare sowie 25 der 28 den Armeekorps zugehörigen Politkommissare

Auf das Gesamtpersonal vermutlich wenig, in der Generalität vermutlich ein hoher Prozentsatz.

[TeeRohr]

Was hat dann die anderen verbliebenen gerettet?

[Jon Snow]

Zum größten Teil Glück oder die Tatsache, dass Stalin sich von ihnen nicht oder nur wenig bedroht fühlte. Die "Säuberungen" Mitte der 30er-Jahre hatten ja keinen realen Feind zum Ziel. Egal, wie man zu der Forschungsdiskussion um die Gründe der Mordwelle steht: Man wird wohl kaum bestreiten können, dass die Vorwürfe in aller Regel an den Haaren herbeigezogen waren und nur sehr eingeschränkt klar umgrenzte Gruppen zum Ziel hatten. Es traf oft genug absolut loyale Kader, und obwohl es einige regionale Schwerpunkte gab, konnte es im Prinzip doch jeden treffen. Man darf der Sache wohl nicht zu viel Rationalität zuschreiben.

[Baldri]

Gute Frage, kann jetzt keine Quelle direkt benennen. Meine aber das wurde mal in einr Doku auf Arte oder Phoenix thematisiert, das die Säuberung ein großes Problem war beim Beginn des WK2.

Beim Beginn vermutlich. Das würde ich auch nicht abstreiten.

[mauz]

Würdet ihr der Aussage zustimmen, dass es für einen demokratischen Sozialisten/(linken) Sozialdemokraten in den 50ern schwieriger war politisch oder gar allgemein zu überleben, als für einen "entnazifizierten" aber immer noch Ideologietreuen Altnazi? West- oder Ostblock spielt da keine große Rolle...

Warum es keine Rolle für die Betrachtung spielen soll ob Ost oder West halte ich in dieser Frage für eine unsinnige Generalisierung. Gerade Ost oder West macht da einen gewaltigen Unterschied.

Zum "Überleben" im Westen gebe ich Schumacher und Ollenhauer als Beispiel. Ich würde die in der heutigen SPD weit links einordnen, beide aber waren prägende Figuren der Sozialdemokratie in der frühen West-Nachkriegszeit.

[phimbs]

Wäre ohne den Mechelen-Zwischenfall (https://de.wikipedia.org/wiki/Mechelen-Zwischenfall) der Westfeldzug gescheitert, weil die Allierten dann die erwartete Neuauflage des Schlieffenplans besser hätten abwehren können? Wenn ja, wäre dieses eine Zufallsereignis sehr bedeutend gewesen und hätte den WK2 wohl deutlich verkürzt. Mit einer ungeklärten Pattsituation im Westen hätte es wohl auch keinen Angriff auf die SU gegeben!?