Nochmals
Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch literarische Quellen natürlich einen methodischen Zugang erfordern, etwa die Quellenkritik. Da gibt es dann (wie du schon geschrieben hast) Historiker, die den Quellen eher trauen und andere, die sie häufiger für tendenziös halten. Kennst du "Den Kaiser herausfordern" von Egon Flaig? Das ist wie ich finde ein sehr gelungenes Werk aus der zweiten Richtung.
Ein Grund warum ich ein großer Fan eines Classics-Ansatzes bin. Letztendlich sind unsere Quellen in den Altertumswissenschaften so fragmentiert, dass wir einen umfassenden Zugriff brauchen, um einigermaßen verlässliche Aussagen treffen zu können. Natürlich gibt es Themen, die sich nur rein historisch oder nur rein archäologisch behandeln lassen, aber die sind die Minderheit, zumindest bei den heutzutage modernen soziopolitischen oder kulturhistorischen Fragestellungen. Von daher finde ich es zwingend, dass Althistoriker auch Klassische Archäologie und klassische Archäologen auch Alte Geschichte studiert haben. Zumindest jeweils so weit, dass sie die Methodik des jeweils anderen Faches verstehen. Sonst kommt schnell Unsinn heraus, was leider regelmäßig passiert. Insofern ist die an den meisten deutschen Universitäten mit der Einführung des Bachelors vorgenommene Trennung zwischen Klassischer Archäologie (wurde den anderen Archäologien zugeschlagen) und Alter Geschichte (zu den Geschichtswissenschaften) eine Katastrophe für den wissenschaftlichen Nachwuchs. Wenn ich mir anschaue, wie unsere Masterstudenten teilweise wie der Ochs vorm Berg vor einem Text sitzen, weil sie nie gelernt haben, damit umzugehen...Zitat von Hadrian
Dazu kann ich auch den Aufsatz von T. Hölscher in dem Kolloquiumsband "Posthumanistische Klassische Archäologie" empfehlen.
Ganz so schlimm ist es nicht. Auch die Alte Geschichte ist inzwischen neuen Methoden und Ansätzen aufgeschlossener als vor 20 Jahren. Aber natürlich provozieren neue Methoden und stoßen erstmal auf Widerstand. Aber wie sagte letztens einer bei der Vorstellung eines Referenten: "Ihm gelangt mit seiner Dissertation, das beste was man damit erreichen kann: sie polarisierte."
Das erste ist ein Fall für die Philologie. Die Frage nach der Person Homers zu klären ist denen ihr Job und hat zum Glück wenig Einfluss auf die historische Interpretation der Texte. Ansonsten halte ich wenig von der neuerdings aufkommenden Mode, nichts mehr als Quelle zu bezeichnen. Für mich ist alles, was aus der zu untersuchenden Zeit stammt eine Quelle. Ilias und Odyssee sind Schirftstücke und damit Schriftquellen. Natürlich sind sie fiktiv und bauen auf älteren Erzähltraditionen auf und müssen gedeutet werden, um sie richtig einzuordnen. Das gleiche ist aber auch bei Herodot der Fall.
Dafür gibt es aber auch ziemlich gute Hinweise, dass vormals der Praetor das höchste Amt war. Zunächst als herausragende Stellung, die nur von Patriziern bekleidet werden durfte. Ich würde es daher nicht als en vouge bezeichnen, sondern als Forschungskonsenz.
Natürlich ist Kritik und Zweifel immer berechtigt. Das Problem ist, dass zuviel Kritik und Zweifel an den Quellen jegliche Arbeitsgrundlage zerstört. Wenn man den Schriftquellen nur noch Tendenz und keinerlei Relevanz zuspricht, dann kann man langsam einpacken und die Altertumswissenschaften zumachen (Ich brauch ein Trump Icon!). Von daher plädiere ich dafür die Schriftquellen zumindest in ihrem Entstehungskontext so lange ernst zu nehmen, bis man gegenteilige Hinweise findet.Nochmals
Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch literarische Quellen natürlich einen methodischen Zugang erfordern, etwa die Quellenkritik. Da gibt es dann (wie du schon geschrieben hast) Historiker, die den Quellen eher trauen und andere, die sie häufiger für tendenziös halten. Kennst du "Den Kaiser herausfordern" von Egon Flaig? Das ist wie ich finde ein sehr gelungenes Werk aus der zweiten Richtung.
Da würde dir - wie ich vermute, ich kenne ihn nicht persönlich - Flaig wohl auch zustimmen. Nur meint er im Kontext von Usurpationen in der frühen Kaiserzeit diese Hinweise gefunden zu haben. Wissenschaftliche Quellenkritik kann aber natürlich auch zum Ergebnis gelangen, dass die untersuchte literarische Quelle eine hohe Glaubwürdigkeit besitzt. "Kritik" meint hier nicht die manchmal umgangssprachlich so genannte Zurückweisung einer Position, sondern die genaue, methodische Untersuchung und Prüfung. Wenn ich es recht weiß, stammt der Begriff vom griechischen krino/krinein, was wohl so etwas wie "unterscheiden" oder "beurteilen" bedeutet. Man versucht also, herauszufinden und zu unterscheiden, ob eine Quelle mutmaßlich ein reales Geschehen getreu wiedergibt oder nicht und ob im zweiten Fall dennoch gewisse Informationen als zutreffend angesehen werden können.
Vielleicht widersprach das einfach der römischen Vorstellung von Ehre? Gab es in Mittelitalien überhaupt Söldner in großer Zahl oder waren sie in der Gegend eher unüblich?
Flaig kenne ich bisher nur vom Hörensagen. Was die Pointe des Buches war, habe ich wieder vergessen. Die Stabi in Hamburg hat das Buch im Ausleihbestand, vielleicht lese ich es in den Semesterferien mal. Flaig wird jedenfalls oft erwähnt oder zitiert, das war mir auch schon aufgefallen.
Was den Bachelor und die Folgen betrifft, denke ich auch, der Schaden ist größer als der Nutzen. Ich sitze in einem Seminar mit etlichen Leuten aus dem 5. Semester und deren Wissensstand ist erschreckend. In den üblichen Vorstellungsrunden höre ich auch ganz selten, jemand würde aus Interesse Geschichte studieren. Die Geschichte der Antike ist nun schon seit langem ein Hobby von mir, dadurch bin ich häufig im Vorteil an der Stelle. Aber auch im Lateinmamerikakurs sieht es nicht viel anders aus.
Ein Problem ist auch, der Bachelor ist einfach nicht viel wert, zumindest in den Geisteswissenschaften. Die Uni in Hamburg hat zudem mit noch ganz anderen Problemen zu kämpfen.
Was Homer betrifft, stimmt das natürlich. Die Frage ist halt, wie man mit dem Text als Quelle umgehen will. Ohne die Textquellen kommt man jedenfalls nicht sonderlich weit. Rein materielle Funde haben auch so ihre Tücken, wenn man sie interpretieren will.
Was die neuen Methoden betrifft, gehen mir die soziologischen Betrachtungsweisen zu sehr ins Spekulative über. Kann man machen, aber man sollte sich klar machen, Plausibilität ist kein Beweis.
Was die Prätor/Konsul Sache betrifft, ist mir noch kein überzeugendes Argument untergekommen. Die Struktur der Magistratsämter blieb bis zum Ende des römischen Reiches unangetastet. Das mos maiorum war den Römer heilig. Weshalb hätte man auch ausgerechnet über der Praetur eine Ebene einführen sollen? Die Leges Liciniae Sextiae müßte dann zum Beispiel auch reine Fiktion sein.
"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden.
Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen."
Ludwig Wittgenstein
Das wäre im Grunde die These von Kolb. Aus seiner Sicht haben die römischen Eliten Söldner aus prinzipiellen und nicht aus praktischen Gründen abgelehnt. Er argumentiert u. A. mit dem Zweiten Punischen Krieg und den Kriegen gegen die süditalischen Griechenstädte, als man auch in sehr kritischer Lage trotz einer großen Flotte und/ oder ausreichenden Geldmitteln darauf verzichtete, Söldner einzusetzen. Argonir hat aber ja schon erwähnt, dass es sich dabei zumindest um eine Minderheitenmeinung handelt. An der Verfügbarkeit dürfte es aber nicht gelegen haben. Söldner konnte man offenbar fast überall im Mittelmeerraum anwerben, denn die Seeverbindungen waren recht gut ausgebaut und die meisten von ihnen kämpften ja ohnehin in relativ festen Verbänden, die man ganz verpflichtete.
Zu dem Thema selbst fehlen mir die genaueren Kenntnisse, deshalb möchte ich dir nicht widersprechen. Man muss allerdings auch in anderen Bereichen konstatieren, dass die Römer (genauer gesagt die Vertreter einer bestimmten Art römischer Politik und Historiographie) sich zwar sehr gern auf die Gebräuche der Vorväter bezogen, um ihre Weltsicht zu rechtfertigen, aber dennoch aus praktischen Gründen Neuerungen einführten, wenn es nötig zu sein schien. Nur wurden diese Neuerungen dann eben häufig mit angeblich uralten Traditionen begründet. Es ist ja auch nicht sehr wahrscheinlich, dass ein mittelitalischer Stadtstaat mit denselben Mitteln regiert worden ist wie eine das Mittelmeer beherrschende Großmacht. Das ist allerdings jetzt kein Argument für oder gegen ein Konsulatsamt im 5. und 4. Jh. v. Chr., nur ein Gedanke zur Art des römischen Traditionalismus.
So viele Videos.
Im Detail stecke ich da auch nicht so drin. Der Gedanke, der letzte Schrei würde nun aber wirlich die Realität richtig wiedergeben, macht mich skeptisch. Bei der dünnen Faktenlage ist es schwierig, sichere Aussagen zu machen. Ich sehe in diesem Fall aus rein praktischer Sicht etliche Probleme. Die Jahre wurden über die Namen der jeweiligen Konsuln bestimmt. Allein das hätte schon eine koordinierte Aktion zur Abstimmung der Etablierung dieser Listen erfordert. Mir erscheint das viel zu kompliziert.
Was die Tradition betrifft, gab es einen harten Kern, an dem nicht ohne weiteres gerührt wurde. Natürlich war es die große Stärke der Römer, fremdes zu adaptieren, meist in verbesserter Form. Rom führt gegen die Seemacht Karthago einen Seekrieg, obwohl man keine Erfahrung auf dem Gebiet hat. Macht nichts, bauen wir halt eine Flotte und entern deren Schiffe. Die Zuversicht der Römer ist vielleicht einmalig. Anderseits war die Identifikation mit der res publica sehr hoch und da spielte die Tradition eine wichtige Rolle.
Es gibt Argumente dafür und dagegen, was das Amt des Konsuls betrifft. Erfunden könnte vieles sein.
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Ludwig Wittgenstein
Aus welcher Zeit stammen denn die ersten Konsulatslisten, die wir heute besitzen? Ich kann zu dem Thema wie gesagt nicht wirklich Stellung beziehen, weil ich mich einfach zu wenig auskenne.
Flaig hat meine ich die Vorstellung von den Akzeptanzgruppen geprägt (Senat, Volk von Rom, Militär usw.), die der Kaiser auf sich verplichten musste, um an der Macht zu bleiben. Unteranderem wurde da auch auf die wichtige Funktion von Spielen eingegangen, weil es eine der wenigen Möglichkeiten für die Stadtbevölkerung war, etwas zusammen mit ihrem Kaiser zu erleben und während diesem Spielen ihre Zustimmung oder ihrer Ablehnung Ausdruck zu verleiben.
Ich bin wie gesagt auch kein Experte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...ischen_Konsuln
Wenn man sich mal die Liste anschaut, fällt schon auf, bis 367 BC gibt es diese Militärtribunen mit konsularischer Gewalt und die verschwinden mit der Leges Liciniae Sextiae schlagartig. Also dem Gesetz, mit dem auch Plebejern der Zugang zum Amt des Konsuls ermöglicht wurde. Im Internet finde ich keine Erklärung, was es mit den Militärtribunen mit konsularischer Gewalt auf sich gehabt haben könnte. Der Neue Pauly geht auf das Thema nicht ein, allerdings gibt es oft kaum Querverweise auf verwandte Artikel, vielleicht finde ich es in der Onlineausgabe auch nur nicht.
Ein Indiz wäre es schon mal. Es ließen sich aber auch weitere Einwände finden. Wer waren dann die Träger eines Imperiums? Nur die beiden Praetoren? Wie gesagt, ich sehe da keine Möglichkeit einer eindeutigen Klärung.
Hört sich schon interessant an. Wobei die einzelnen Kaiser ihre Rolle schon recht unterschiedlich auslegten. Fehlende Akzeptanz hat aber glaube ich keiner über längere Zeit erfolgreich durchgestanden.
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Genau. Flaig hält dieses Akzeptanzsystem übrigens weitgehend für eine (eher ungewollte) Schöpfung der Senatsaristokratie, die sich einerseits die gewalttätigen Auseinandersetungen um die Führungsposition(en) im Staat nicht mehr leisten konnte, andererseits aber auch nicht imstande war, selbst einen der ihren als princeps auszuwählen. Er geht in diesem Zusammenhang davon aus, dass die senatorisch geprägten Historiker der hohen Kaiserzeit im Grunde durchaus von diesem Zusammenhang wussten, ihn aber aus ideologischen Gründen nicht benennen wollten, so dass sie in einigen Zusammenhängen gerade das Gegenteil dessen schrieben, was geschehen war. Wie von Argonir bereits erwähnt wurde, bringt ein solcher Zugang zu den literarischen Quellen natürlich seine ganz eigenen Probleme mit sich und wird nur von einer Minderheit der Althisoriker gepflegt; wenn du aber ein recht anerkanntes Werk aus dieser Richtung lesen möchtest, ist "Den Kaiser herausfordern" sicher ein guter Tipp.
Wir wissen in der Tat recht wenig und das meiste davon stammt aus augusteischen und kaiserzeitlichen Quellen, die stark die Gegenwart in die Vergangenheit projezierten, um damit die Ewigkeit und das unveränderliche Gefüge Roms zu betonen. Das das so nicht zutraf, ist jedem klar.
Wir haben eine etruskische Königsherrschaft, die um 500 v. Chr. in eine Aristokratie umgewandelt wurde. Träger des Aufstandes waren die Patrizier - das lässt sich aus den eher sagenhaften Erzählungen beispielsweise bei Livius extrahieren -, die sich in der Folge auch die Macht sicherten. Die Königsherrschaft muss in irgendeiner Form verteilt worden sein. Es ist aber unwahrscheinlich, dass sofort das komplexe Beamtensystem der späten Republik geschaffen wurde, welches Kontroll- und Ausgleichsmechanismen hatte. Besonders weil wir auch ab der Zeit, ab der wir es greifen können, beständig Änderungen daran haben. Unwahrscheinlich, dass es in gerade in der Anfangszeit extrem stabil gewesen sein soll.
Kulte, die alleine dem König vorbehalten waren, wurden weiterhin auf eine einzige Person konzentriert, die ebenfalls König genannt wurde: der rex sacrorum. Darin lag so viel Macht, dass der Inhaber dieses Amtes auf Lebenszeit kein politisches Amt bekleiden durfte.
Was mit der politischen Macht des Königs passierte ist unklar. Wir können aber ein Amt greifen, das übersetzt sowas heißt, wie der der vorangeht oder voransteht: den Praetor. Der Name macht für ein untergeordnetes Amt keinen Sinn und der Praetor war ein altes Amt, da er entsprechend in Kulte eingebunden war. Zudem übernahm er die zunächst wichtigste Aufgabe eines Königs, Die Rechtssprechung, was für die höchste Stellung spricht. Die Trennung von Heerführer und Richter macht nur Sinn, wenn die Heere zu lange außerhalb der Stadt weilen, was die Rechtspfege beeinträchtigt. Das war aber in der Frühzeit der Republik nicht der Fall. Wahrscheinlich hatte der Praetor auch Anfangs keinen Kollegen.
Wann jetzt genau die Consules eingeführt wurden ist unsicher. Eine Möglichkeit ist mit der Einführung des Zwölftafelgesetztes Mitte des 5. Jh. v. Chr., worauf allerdings bald die Militärtribunenzeit einsetzte. Nach Livius war der Grund, dass auch Plebejer Militärtribunen werden konnten, aber keine Consules (und keine Praetores). Mit der Einführung eines plebeischen und eines curulischen Konsul entfiel dieses Argument für die Militärtribunen, die als 10er Kollegium, wohl auch sehr unflexibel waren. Wenn ich mich recht erinnere, war die Praetur allerdings noch länger alleine den Patriziern vorbehalten (da kann ich mich allerdings auch irren und ich bin zu faul nachzuschlagen).
Mal eine ganz andere Frage zu einem ganz anderen Thema:
Polen wurde ja '39 von den Alliierten garantiert, weshalb diese ja überhaupt in den Krieg gerufen wurden; nur warum hat es die Briten/Franzosen dann nicht interessiert, dass die SU ebenfalls in Polen einmarschiert ist? War diese Garantie nur gegen das dritte Reich?
Kurze Zwischenfrage: Warum studiere ich sonst Geschichte ?
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