[174] Zucht und Ordnung in der Revolution

[Hamilkar Barkas]

Die Pferde sind, wenn ich das richtig sehe, in der Eben. Ebene => keine Steinwerke.

[Dromina]

Steinwerke gehen nicht bei Ebenengründung.

[SirPrise]

Hmm... Das stimmt natürlich. In ein paar Runden wird erneut diskutiert, wenn der Spot gescoutet ist. Den nimmt uns ja keiner weg.

[Benni]

Auf den Screens sieht man es leider nicht genau: ist 7 der Pferde noch ein Landfeld oder schon Wasser? Ansonsten wär ja dort der ideale Siedlungsplatz wegen der zwei Fische im Norden.

[SirPrise]

Das konnte ich so leider noch nicht zu 100% feststellen. Ich meine aber erahnen zu können, dass da leider kein Landfeld mehr ist. Sicherheit werden wir aber erst haben, wenn meine Pike das Umland dort gescoutet hat. Leider muss sie vorher die barbarische Armbrust aus dem Weg räumen, da sie sonst nicht ohne Gefahr wassern kann.

[SirPrise]

Da ich mich aktuell in den Überlegungen befinde, welche Stadtgründungen sich kurz-, mittel- und langfristig lohnen und welche nicht, will ich euch an meinen Überlegungen teilhaben lassen. Gleichzeitig will ich eure Meinungen dazu hören und am liebsten kontrovers diskutieren. Der Reni-Start bietet hier ja zusätzlich noch einige Besonderheiten:

• Neue Städte starten mit 2 und den Gebäuden: Leuchtturm, Kornkammer, Monument und Schrein

• für den Aufbau von Städten wesentliche Gebäude sind sofort bzw. sehr schnell verfügbar: Aqäudukt, Universität, Werkstatt, Markt, Bank

• benötigte für neue, zu erforschende Technologien nehmen schnell stark zu

• benötigte : für moderne Gebäude und Einheiten nehmen schnell stark zu

Wir verwenden in diesem Spiel Unabhängigkeit und wollen ein großes Reich erschaffen. Fragen, die sich hierbei jedoch auftun sind:

• Wieviel und bzw. und muss eine Stadt eigentlich im IZA oder der Moderne aufweisen, damit sie sich trotz Forschungs- und Sopo-Malus rentiert

• Wie sollte dabei meine Wachstumsstrategie in meinen Städten aufgebaut sein um möglichst viel aus Handelswegen generieren zu können (ohne ICS)

• Wie gehe ich mit der zunehmenden durch die Stadtgründungen bzw. das Stadtwachstum um?

Fragen über Fragen... Wir beginnen einfach mal mit dem (seit BNW) größten Malus, der mit zunehmender Städteanzahl einhergeht: Dem Forschungsmalus.

Für jede neu gegründete Stadt werden +3 % zusätzliche für die nachfolgenden Technologien fällig. Dabei beeinflusst die Kartengröße den %-Modifikator für die Erhöhung pro Stadt (alles bis Standard sind 5%, bei Groß 3% und bei Riesig 2%). Sind das bei den "günstigen" Technologien in der Reni, wie z.B. dem Bankwesen noch 16 (alle Rechnungen sind hier aufgrund des 174ers auf der Spielgeschwindigkeit Schnell; Grundkosten Bankwesen: 522 ), so können das im Atomzeitalter schon 103 sein (Grundkosten Verbundene Waffen: 3417 ). Das bedeutet: Jede neue Stadt müsste im Atomzeitalter mindestens 103 innerhalb der Forschungszeit erbringen, um sich (isoliert betrachtet) forschungstechnisch zu rentieren. Anders grob ausgedrückt: Jede neue Stadt sollte mindestens 3% des aktuellen Forschungsoutputs pro Runde erbringen (auf großer Karte).

Natürlich spielen die anderen Gegner kein OCC und für einen optimalen -Output sind auch mit Tradition mehrere Städte sinnvoll (Frachter, Resis zum weiteren Wachsen, kommulierter Bevölkerungszuwachs etc.), aber die vorgenannten Ausführungen verdeutlichen: Insbesondere bei der Gründung einer neuen Stadt in der Reni oder im IZA sollte man sich genau überlegen, was die Stadt bezüglich der bringen kann um nicht abzufallen.

Doch was bringen einem nun neue Städte ein. Sicher nicht nur , sondern auch vor allem und . Konzentrieren wir uns aber erstmal auf die . Diese hängt eng mit der einer Stadt zusammen, welche wiederum von der erzeugten (durch Gebäude, Ressourcen, StSt) und der erzeugten (durch die Stadtgründung und die ) begrenzt ist.

Beginnen wir mit der , die wir in diesem Spiel generieren. Dadurch soll die Grenze ermittelt werden, wie groß unsere Städte werden können. Einen kurzen Abriss habe ich hier schon begonnen. Den möchte ich hier aufgreifen. Wir gehen in dieser Rechnung mal davon aus, dass wir Ordnung als Ideologie auswählen.

Folgende Gebäude sollte JEDE deutsche Stadt in diesem Spiel im Atomzeitalter (das nutzen wir jetzt mal als Referenz) besitzen:

- Monument, Kolloseum, Zoo, Pagode, Tempel, Werkstatt, Fabrik, Kraftwerk (Sonnenkraftwerk, Atomkraftwerk oder Wasserkraftwerk). Insgesamt bringen diese Gebäude 13

- Darüber hinaus bringt die Sozialpolitik Meritokratie noch 1 pro Stadt mit in die Hauptstadt.

- Die Sopo "Allgemeine medizinische Versorgung", das Nationale Wunder Circus Maximus und den Bonus von Meritokratie auf unbesetzte Städte fassen wir mit 1 zusammen.

- Mit der "Akademie der Wissenschaften" sollte mindestens 2 generiert werden (öffentliche Schule, Forschungslabor)

- Hinzu kommen noch Luxus-Ressoucen, lokale -Gebäude wie Steinwerke oder Zirkus und StSt (inbesondere kaufmännische wie Colombo oder Tyrus in unser Nähe) und der Resi-Handel mit anderen Nationen. Ich rechne hier konservativ mit weiteren 5

Macht insgesamt 22 im Schnitt pro Stadt

Doch was erzeugt eine Stadt für ? Auf einer großen Karte ist dies zunächst einmal 2,4 pro Stadt. Auch hier beeinflusst, ähnlich wie bei der Forschung, die Kartengröße den -Modifikator für die Erhöhung pro Stadt (alles bis Standard gibt 3/Stadt, bei Groß 2,4 /Stadt und bei Riesig 1,8 /Stadt). Wir rechnen nachfolgend konservativ mit 3 /Stadt. Zusätzlich wird je ein weiterer erzeugt.

Daraus ergibt sich, dass jede Stadt im Schnitt 22 - 3 =19 aufweisen kann ohne, dass Deutschland unglücklich ist. Unsere Hauptstadt und München werden sicher etwas größer, andere Städte etwas kleiner. Bis zum Atomzeitalter werden wohl auch noch nicht alle Städte ihre Maximalgröße erreicht haben. Wir rechnen daher mal konservativ mit 12 im Schnitt. Das Maximalpotenzial mit 19 soll aber auch analysiert werden.

Folgenden -Output kann eine durchschnittliche 12 Stadt (ohne Djungel, ohne staatliche Hochschule, ohne Observatorium) im Atomzeitalter erreichen:

Basis-

12 durch
6 durch Bibliothek (+ 1 je 2 )
9 durch öffentliche Schule (+3 + 1 je 2 )
4 durch Forschungslabor
20 durch Spezialisten (4 Wissis mit Sekularismus)
-------------------------------------------------------------------------------
51 Basis (ohne Labor 44 /Runde)

+ 33% Universität (ohne Freidenkertum)
+ 50% Labor
+ 25% Fabrik
-------------------------------------------------------------------------------
= 55 (ohne Labor 30 )
-------------------------------------------------------------------------------
= 106 pro Stadt und Runde. ( ohne Labor 74 /Runde)
+ 10% Opener Rationalismus (wird am Ende draufgerechnet)
----------------------------------------------------------------
= 117 /Runde (ohne Labor 81 /Runde)

Es wird klar. Auch ohne Labor bringen derartige Städte im Atomzeitalter keinen Nachteil, wenn die Forschung der Technologie weniger als (103/81= 1,3) 2 Runden dauert. Davon kann man zu diesem Zeitpunkt ausgehen, denke ich. Im Informationszeitalter kostet die Tarnung beispielsweise 5896 . Dort betragen 3% 177 . Selbst derartige Techs müssten (mit Labor) in weniger als 2 Runden erforscht werden, damit die Stadt die Tech verzögert (177/117 = 1,5 Runden).

Und dann gibts ja auch noch die Djungelfelder und Observatorien: Wenn man z.B. noch 2 Djungelfelder bearbeitet, dann kommt die Standard-Pop-12-Stadt auf eine Forschung von 125 /Runde (mit Labor) bzw. 89 /Runde ohne Labor. Mit Observatorium und Labor (ohne Djungelfelder) sind es auf 145 /Runde.

Neben der Forschung bringen die Städte weitere Vorteile in den Bereichen , oder . Dadurch lohnen sich neue Städte dann richtig. Wichtig: Die Städte müssen so früh wie möglich gegründet werden, damit sie möglichst schnell die wichtigen Gebäude (inbesondere die Aquädukte und Unis) bauen und wachsen können.

Der Vollständigkeit halber noch die "Maximalrechnung" für eine 19 Durchschnittsstadt:

Basis-

19 durch
9,5 durch Bibliothek (+ 1 je 2 )
12,5 durch öffentliche Schule (+3 + 1 je 2 )
4 durch Forschungslabor
32 durch Spezialisten (4 Wissis, 5 Ingis, 1 Händler mit Sekularismus)
-------------------------------------------------------------------------------
77 Basis

+ 33% Universität (ohne Freidenkertum)
+ 50% Labor
+ 25% Fabrik
-------------------------------------------------------------------------------
= 83
-------------------------------------------------------------------------------
= 160
+ 10% Ratio-Opener (wird am Ende draufgerechnet)
-------------------------------------------------------------------------------
= 176 /Runde.

Damit müsste die Tech Tarnung in etwa einer Runde erforscht werden, damit die Stadt die Tech verzögert (177/176 = 1,01 Runden). Das ist nahezu unmöglich. Pop 19 dürfte in den Städte aber wohl auch erst sehr spät im Spiel erreicht werden. Dennoch:

Mit Djungel, ein paar Handelsposten und Freidenkertum (Ratio soll vollgemacht werden um Wissis mit Glauben kaufen zu können) explodiert die Forschung dann regelrecht.

Der 2. Teil folgt in den kommenden Tagen und wird sich mit den steigenden Sopokosten, dem -, - und - Output der Städte sowie dem Sachverhalt der schnelleren Spezi-Erzeugung durch eine höhere Städteanzahl auseinandersetzen. Ich denke bezüglich der Forschung und des Zufriedenheitsmanagements habe ich aber erstmal Stoff für ausreichend Diskussionen gesorgt.

[Dromina]

Ich sehe den Forschungsmalus im Lategame nicht mehr ganz so gravierend an, wichtig ist schnell Infanterien, Panzer und Bomber / Jäger zu haben, die Alu Einheiten sind dann zwar wieder stärker, aber außer Tarnkappenbombern (kommen extrem spät) und Raketenartillerie (kann man gut mit Fliegern bekämpfen) bringen sie keine extremen Verbesserungen mehr. Dein Problem könnte also sein, dass du diese Einheiten später haben wirst, da neue Städte dich jetzt bremsen und den Forschungsmalus erst in etlichen Runden einigermaßen ausgleichen können.

Auf der anderen Seite hast du natürlich theoretisch deutlich mehr Produktionspotential, wobei hier die Frage ist, in wie weit du das dann auch nutzen kannst, denn die kleinen Städte halten sich doch erst einmal lange damit auf, die Wissenschaftsgebäude zu bauen, und können erst danach in die Militärproduktion einsteigen. Ein riesiger Vorteil ist aber trotzdem die Verfügbarkeit von vielen strategischen Ressourcen (bzw. Erhöhung der Wahrscheinlichkeit viele davon zu bekommen), wenn man viele Städte und damit auch viel Gebiet hat.

Die Argumente im Hinterkopf ergibt sich dann meistens, dass zu viele Städte nicht mehr sinnvoll sind. Die genaue Anzahl muss man grob schätzen, ich kalkuliere meistens mit 8-10 eigenen Städten auf größeren Karten, das ist eigentlich ein guter Mittelweg, es kommen ja auch noch neue Städte durch Eroberungen dazu und dafür braucht es auch einen Zufriedenheitspuffer etc.

[SirPrise]

Hmm... Ich sehe in der aktuellen und kurzfristigen Forschung eigentlich noch kein Problem (Lyon und Paris nerven etwas, da sie nicht aus dem Quark kommen ohne Frachter). Neue Städte erreichen mit Aquädukt schnell um die 8-9 . Bib und Uni kann ich schnell hochziehen (oder mit meinen Finanzmitteln und Wolkenkratzer-Sopo kaufen). Werkstatt und Fabrik ebenso.

Mit 2 Wissis macht so eine Stadt (ohne öffentliche Schule) um die 40 Kolben. Das reicht aktuell locker um "dran zu bleiben" Problematisch wird es dann eher Richtung Ende vom IZA. Ein Sprint auf Labore könnte sich lohnen. Panzer und Neuschwanstein liegen aber im unteren Techtree

[slowcar]

Vor allem das Wachstum der neuen Städte begrenzt ihren Sinn. Ab einer bestimmten Zeit lohnt es sich einfach nicht mehr noch Städte zu gründen, von Ausnahmefällen abgesehen.
Bis eine Stadt auf 16 ist dauert es ja recht lange, und in dieser Zeit kostet sie eigentlich in allen Bereichen ausser evtl Gold.
Ist die Stadt nicht ausreichend groß um neue Gebäude schnell hochzuziehen kann man sie ja auch nicht produktiv einsetzen (für Einheiten z.B.).

Da du die wichtigen nationalen Wunder jetzt hast wäre es sinnvoll schnell zu expandieren um die Städte dann rechtzeitig produktiv zu haben.

[The Daily Llama]

Erstmal Hallo (stiller Mitleser und so)!

Nun zu meinem Anliegen: müsste man beim Berechnen der zusätzlich notwendigen Forschungsleistung, die eine neugegründete Stadt erzielen müsste, um wissenschaftlich als rentabel zu gelten, nicht fairerweise diese auf die Runden, die man zum Erforschen einer Tech braucht, herunterbrechen? Um den Schachtelsatz verständlicher zu machen:

Verbundene Waffen kosten zusätzlich (s.o.) 171 . Bei einer Forschungsdauer von 5-7 Runden müsste eine Stadt folglich (kurz-/mittelfristig) zwischen 25 und 34 produzieren, um die Forschungsdauer nicht zu verlängern und somit als rentabel zu gelten. Ich selbst zäume das Pferd immer andersrum aus: vor einer möglichen Stadtgründung betrachte ich meinen Forschungsoutput und überlege dann, ob die Stadt diesen mittelfristig um 5% heben kann.

[SirPrise]

Vor allem das Wachstum der neuen Städte begrenzt ihren Sinn. Ab einer bestimmten Zeit lohnt es sich einfach nicht mehr noch Städte zu gründen, von Ausnahmefällen abgesehen.
Bis eine Stadt auf 16 ist dauert es ja recht lange, und in dieser Zeit kostet sie eigentlich in allen Bereichen ausser evtl Gold.
Ist die Stadt nicht ausreichend groß um neue Gebäude schnell hochzuziehen kann man sie ja auch nicht produktiv einsetzen (für Einheiten z.B.).

Da du die wichtigen nationalen Wunder jetzt hast wäre es sinnvoll schnell zu expandieren um die Städte dann rechtzeitig produktiv zu haben.

Genau das habe ich vor. Insbesondere im Bereich Kultur- und Tourismus bieten neue Städte aber durchaus noch weitere Vorteile, die nicht sofort ersichtlich sind. Man denke nur mal an eine kleine Archäologenflut, die einem Artefakte nach Hause bringt. Die kann man super mit vielen Städten im eigenen Gebiet ausgraben und unterbringen. Dank Sixtinischer Kapelle werden die dann auch noch in allen Städten bonifiziert.

Und das ist nur ein Effekt. Von dem ausgebreiteten Prodbonus durch die Handelskontore will ich garnicht anfangen... Das kommt alles die Tage im 2. Teil.

[Brecke]

1. Eine weitere Stadt die deine Grenzen ausdehnt sichert auch noch dein Kernland vor angriffen, also hat diese auch einen militärischen Nutzen allein durch die bloße Präsenz, und wenn du Neuschwanstein eh rushen willst (hatte ich mal so rausgelesen) hast du mit der Burg auch ein zusätzliches Zufriedenheits und Kulturgebäude.

2.Jetzt habe ich aber das Gefühl das entweder ich oder vielleicht sogar du einen Denkfehler bezüglich der Forschungsrechnung haben die du aufgestellt hast.
Das sich eine Technik um 5 % verteuert ist klar, nehmen wir einfach mal an von 3000 auf 3150, du sagst jetzt das die neue Stadt 150 forschungspunkte mehr aufbringen muss, allerdings fordert die Rechnung das diese Stadt diese Forschungsleistung in EINER Runde liefert. Allerdings forscht du an dieser Technologie länger als 1 Runde, sagen wir mal 3 Runden, so würde die Stadt dich forschungstechnisch doch nicht mehr zurückwerfen sobald diese 50 Forschung generiert...

Desweiteren hast du in deiner Rechnung glaube ich die zusätzlichen 10 % aus der ersten Rationalismussopo vergessen. Glaube jedoch das es recht optimistisch ist zu denken das die Stadt im Atomzeitalter auf Pop 16 gewachsen ist, ich würde die Rechnung mal andersherum aufmachen, weiß nicht ob das so funktioniert:

Deine Forschungsleistung liegt bei 90, nehmen wir mal 100, die Forschungskosten steigen um 5%, also müsste die Forschungsleistung auch um 5 % steigen, damit wir hier noch keinen nachteil haben. 5 Forschungspunkte sind für eine neugegründete Stadt im Renaissancemodus bringen das recht schnell auf, die Stadt im IZA auch die entsprechende Forschungsleistung beitragen zu lassen sollte auch möglich sein..so nur mein Ansatz...was hälst du davon?

Edit: Der Werte Dalai hatte wohl den gleichen gedankengang

[Hamilkar Barkas]

Ich würde den Ansatz Deiner Überlegungen ändern. Wenn jede neue Stadt die -Kosten um 5% erhöht (schau noch einmal nach, denn bei größeren Karten ist das auch schon mal weniger!), dann muss jede neue Stadt mindestens 5% Deiner bisherigen Forschungsleistung bringen, damit Du gleich schnell weiterforschst. Bringst du noch die Dauer, bis die neue Stadt so weit ist, in die Rechnung mit ein, sowie die potentielle Erhöhung ohne die Stadt, dann kannst Du den -break-even jeder neuen Stadt recht schnell bestimmen.

EDIT: da waren wohl einige ähnliche Gedankengänge am Werk

[SirPrise]

Verdammte Axt. Ihr habt natürlich alle Recht. Da war der Finger wohl schneller als der Kopf. Ich passe den Post mal an. Denn so könnten neue Städte sogar forschungstechnisch Sinn machen.

[SirPrise]

Wenn jede neue Stadt die -Kosten um 5% erhöht (schau noch einmal nach, denn bei größeren Karten ist das auch schon mal weniger!) [...]

Ist das so? Davon habe ich noch nichts gehört. Muss ich mal recherchieren.

[...]dann muss jede neue Stadt mindestens 5% Deiner bisherigen Forschungsleistung bringen, damit Du gleich schnell weiterforschst. Bringst du noch die Dauer, bis die neue Stadt so weit ist, in die Rechnung mit ein, sowie die potentielle Erhöhung ohne die Stadt, dann kannst Du den -break-even jeder neuen Stadt recht schnell bestimmen.

Der Ansatz klingt gut.