[TAC] Ureinwohner

[Mellberg]

Ich bin zwar nicht Xeven, aber die Idee die er hat finde ich gut.
Wie Writting Bull wünscht, werd ich seine Äußerung hier mal threaden...

Ebenso fände ich es authentischer, wenn der Spieler bei einem Krieg gegen die Ureinwohner auch damit rechnen müsste, dass seine Planwagenkonvois ständig überfallen werden. Dazu könnte man ggf. Ureinwohnereinheiten einführen, die sich vor dem Spieler "verstecken" können.
In diesem Zusammenhang sollte man den Ureinwohnern auch die Möglichkeit geben, sich aus dem unmittelbaren Umfeld des Spielers zurückzuziehen (nur die versteckten Einheiten gehen auf "Beutezug"). Derzeit geben die Ureinwohner (wenn sie dem Spieler freundlich gesinnt sind) zwar nach einiger Zeit ihre Siedlungen in der Nähe des Spielers auf, doch dass ist meiner Auffassung nach keineswegs authentisch. Vielmehr sollten sie ihre "Sachen" packen (viele Indianer waren Nomaden) und weiterziehen. Kurz: Auch die Ureinwohner sollten unter gewissen Voraussetzungen neue Siedlungen gründen können. Bei sesshaften Völkern würde sich das Aufgeben einer Siedlung dann natürlich wesentlich negativer auf die Haltung gegenüber dem Spieler auswirken als bei Nomaden...

Was mir zudem fehlt, ist eine "Belohnung" für die Spieler, die eine friedliche Koexistenz mit den Ureinwohnern anstreben. Warum kann ich nur so eingeschränkt mit den Ureinwohnern handeln? Auch in den Ureinwohnersiedlungen gibt es eine "Export-Import-Steuerung", die man wie folgt nutzen könnte: Der Spieler kann mit ihm freundlich gesinnten Ureinwohnern Handelsverträge über bestimmte Waren abeschließen: Beispielsweise 10 Musketen für 300 Holz (die Werte müssten sich natürlich vom Spieler individuell einstellen lassen und die KI müsste dann berechnen, ob sich der Handel für sie lohnt (zum Beispiel anhand der Preise in Europa)). Ist ein solcher Vertrag abgeschlossen, so werden die Ureinwohnersiedlungen, die Holz exportieren und Musketen importieren automatisch in das Handelssystem des Spielers übernommen und von den Planwagen "abgegrast". Ein änhliches System könnte ich mir natürlich auch für die anderen Europäer vorstellen, so dass der Handel in der Neuen Welt wesentlich komplexer werden würde.

[Mellberg]

Die Idee belohnt zu werden für gute Beziehung finde ich klasse. Das angesprochene Modell von Xeven ist eine überlegbare Alternative. Die Frage die sich mir auch stellt, ist, ob evt. auch die Geldverteilung etc. bei den Ureinwohnern anders zu gestallten ist. kaum hat man zwei mal gehandelt und schon sind die Pleite. Da währe eben eine Vergütung in Holz etc. gut. Genauso wie vllt. eine längeres Tauschgeschäft wie bei Civ 4 mit andern Kis. Das Indianer für bestimmte zeit Erz liefern, da Ihr Feld an einem Hügel liegen, die eigene Kolonie aber nicht, trotzdem Hämmer produzieren soll, und dies dann mit den Indianer für eine bestimmte Runden Rumlieferung getauscht wird. Also Programmiertechnisch, wie Export/Import mit seinen eigenen Kolonien...

[Fankman]

Klingt gut, da stehe ich voll und ganz dahinter Das würde Colonization um Längen realistischer machen und die Atmosphäre wäre der Hammer!

Aufruf an unsere Python-Akrobaten:
Los an die Tasten !!!

[Slyce]

Apropos Indianerüberfälle: Bei Col1 haben Indianer oft Waren aus den Lagern geklaut, anstatt die Siedlungen dem Erdboden gleichzumachen. Das wird aber wahrscheinlich kaum machbar sein. Überhaupt gab es bei Col1 viele Kleinigkeiten, die nicht mehr umgesetzt wurden. Tja, damals war man programmiertechnisch halt noch weit voraus.

[d!plomat]

das mit den überfällen wäre mir nicht so wichtig, aber dass gute beziehungen belohnt werden sollten, sehe ich auch so. gerade die variante mit den handelsbeziehungen klingt gut.

[Writing Bull]

dabei habe ich hauptsächlich festgelegt, das Nordamerikanische Städte wenig mit Farmen (Bauer, Zucker,...) zu tun haben statt dessen mehr mit der Jagd (Pelze), dem Fischen und als Späher. Bei den Südamerikanischen Stämmen wird man jetzt vergeblich nach Pelzjägern als Ausbildungsberuf suchen, dafür wird man hier besser Bodenschätze ausbeuten können (Miene, Silber)

Vermute ich richtig, dass du die Maya, Inka und Azteken als "südamerikanisch" einstufst und alle anderen Ureinwohnernationen als "nordamerikanisch"?

Problematisch ist dabei, dass die Arawak (infos auch hier) und die Tupi ebenfalls Südamerikaner sind, aber eine andere Lebensweise hatten. Sie lebten sehr einfach und bauten keine großen Städte, betrieben keinen Bergbau (zumindestens nicht in nennenswertem Umfang), sondern lebten von Fischfang und Landwirtschaft.

Sinnvoll wäre es, sie als einen eigenen Kulturkreis zu sehen. Sie sollten die Ausbildung zu landwirtschaftlichen Berufen anbieten, nicht aber zu Holzfällern, Minenarbeitern oder Spähern.

Außerdem bräuchten sie ein eigenes 3-D-Grafikmodell! Das liegt mir schon seit längerem am Herzen. Beide anderen Modelle (indianer und Indio) passen einfach nicht. Arawak und Tupi waren fast nackt, trugen lediglich einen Lendenschurz und einen Bogen. Um das umzusetzen, bräuchten wir wohl eine neue Spezialeinheit, die bei diesen beiden Völkern die Einheit Indianer ersetzt. Dafür würde ich den Begriff Regenwaldindianer vorschlagen.

Die bisherige Einheit Indio als Bezeichnung für Inka, Azteken und Maya würde ich übrigens gerne in Mesoamerikaner ändern. Ich weiß, das ist nicht hübsch, aber sehr präzise und korrekt. Indio ist ja auch eine spanische Bezeichnung.

[Schmiddie]

Ich habe mal kurz Americos Mod angespielt. Momentan ist der Mod nicht zu empfehlen, da er einige krasse Fehler enthält, aber zwei Sachen sind mir positiv aufgefallen, die wir uns auch überlegen könnten.

1. Die Siedlungen der Indianer sind wesentlich größer als in der Vanilla-Version. Bei einigen Völkern - vor allem bei den weit "entwickelten" südamerikanischen + sesshaften Völkern könnten ein wenig größere Städte nicht schaden. Ich hab mal einen screenshot als Beispiel angehängt.

2.
Es gibt ein weiteres Volk, die Inuit. Würde ich schön finden, wenn wir das prinzipiell übernehmen würden und ganz im Norden ansiedeln. Leider können wir das nicht einfach so aus dem Mod übernehmen, denn die Kultur ist verbuggt (z.B. kann man mit denen nicht kommunizieren und das Spiel stürzt regelmäßig ab, wenn man ein Dorf betritt. Aber die Kultur als solche ist doch eine Überlegung wert...

[King MB]

Nein ich habe die Nativen Völker nach den Civilisation.xml-Tag eingeordnet, dort sind die Arawak und die Tupi durchaus auch als Südamerikanisch eingestuft. Ich habe ihnen allerdings keinen Silberbonus bei der Ausbildung gegeben, wie den Mayas, Atzteken und den Inkas.

Holzfäller habe ich vorerst nicht reingenommen, weil es Historisch nicht nachvollziehbar ist...

Und due hast natürlich recht, das sie einen eigenen Kulturkreis bilden, und daher auch ein anderes 3D-Modell bräuchten, daran werde ich, wenn ich Zeit finde sicherlich arbeiten.

Und dein letzter Vorschlag, also der mit Mesoamerikaner findet auf alle fälle meine Zustimmung.

[King MB]

2.
Es gibt ein weiteres Volk, die Inuit. Würde ich schön finden, wenn wir das prinzipiell übernehmen würden und ganz im Norden ansiedeln. Leider können wir das nicht einfach so aus dem Mod übernehmen, denn die Kultur ist verbuggt (z.B. kann man mit denen nicht kommunizieren und das Spiel stürzt regelmäßig ab, wenn man ein Dorf betritt. Aber die Kultur als solche ist doch eine Überlegung wert...

Ich habe die Inuit mal kurz nachgeschlagen, weil ich eigentlich dachte, sie würden nur in Arktis leben (also Nordpol), aber wie der volgende Auszug aus Wikipedia bezeugt, haben sie auch durchaus in Nordamerika genauer in Kanada gelebt:

Als Inuit bezeichnen sich diejenigen eskimoischen Volksgruppen, die im arktischen Zentral- und Nordostkanada sowie auf Grönland leben. Die Bezeichnung Eskimo(s) wird zwar häufig im selben Wortsinn angewandt, doch handelt es sich streng genommen hierbei um einen Oberbegriff, der auch entfernter verwandte arktische Volksgruppen mit einbezieht. Hingegen ist der Begriff „Inuit“ deshalb für übergeordnete Verwendung wenig geeignet, weil er nicht im Wortschatz aller im Umkreis des Nordpols lebenden eskimoischen Volksgruppen enthalten ist. Die Sprache der Inuit ist Inuktitut (Nordostkanada und Grönland) und Inuinnaqtun (arktisches Zentralkanada).

Inuit

Hätte ich es vorher genauer nachgelesen, hätte ich sie schon vor langer Zeit eingebunden. Was mir allerdings bei den Inuit nicht gefällt, ist das Oberhaupt (Leaderhead), welches total verbugt angezeigt wird. Ansonsten hatte ich eigentlich bisher keine Probleme mit den Inuit...

[Schmiddie]

Vielleicht kriegen wir das ja irgendwie in den Griff...

[Writing Bull]

Ja, über die Inuit würde ich mich auch freuen. Vorausgesetzt, wir kriegen es irgendwie hin, dass die nicht im Regenwald leben! Derzeit ist die wilde Verteilung der Ureinwohnervölker quer durch alle geografischen Regionen ja schon übel. Wobei das am meisten bei den Völkern auffällt, die in eigentlich in extrem heißen oder extrem kalten Regionen leben. Derzeit fällt es deshalb immer wieder krass auf, wenn die Azteken, Maya, Inka, Tupi oder Arawak in Kälteregionen der Karte untergebracht werden. Bei den Inuit würde es umgekehrt extrem auffallen, wenn es sie in den Dschungel verschlagen würde ...

Übrigens, wo wir gerade beim Thema Ureinwohner sind: Was mich mich bei Vanilla heftig stört (und was wir bei TAC noch nicht korrigiert haben) ist, dass die Südamerikaner (Azteken, Maya, Inka, Inuit, Tupi) die Berufe Bewaffneter Krieger, Berittener Krieger und Bewaffneter Berittener Krieger ergreifen können. Das ist ja wirklich absolut unsinnig. Die nordamerikanischen Indianer haben irgendwann angefangen, erbeutete oder gekaufte Waffen und Pferde zu nutzen. Aber die anderen Völker sind dazu ja nie gekommen, deren Macht wurde gebrochen, bevor sie die Militärtaktik und -technologie der Europäer adaptieren konnten.

Ich würde mir wünschen, dass wir für diese 5 Völker neue Militärberufe entwickeln.
Bei den Azteken, Inka und Maya könnten wir das problemlos kurzfristig umsetzen:

* Diese 3 Völker kaufen prinzipiell weder Waffen noch Pferde.
Die 3 Standard-Militärberufe Bewaffneter Krieger, Berittener Krieger und Bewaffneter Berittener Krieger fallen bei ihnen ersatzlos weg.

* Der Standard-Militärberuf "Krieger" wird bei ihnen durch zivilisationsspezifische Spezialberufe ersetzt:
--- "Holkan" bei den Maya
--- "Quechuakrieger" bei den Inka
--- "Jaguarkrieger" bei den Azteken.
Die 3-D-Modelle, die 2-D-Grafiken und die historischen Hintergrundtexte für die Colopädie liegen bereits in der Verkaufsversion von Civ 4 / BeyondTheSword vor und können problemlos übernommen werden!

* Die Standard-Einheit "Indio" wird bei ihnen in "Azteke", "Maya" bzw. ""Quechua" (bei den Inka) umbenannt.
Diese Standardeinheiten treten logischerweise ausschließlich in dem einzigen Beruf auf, der vorhanden ist. Deshalb sollten diese Einheiten auch die Grafiken dieser Berufe verwenden.

* Zum Balancing: Diese Militärberufe sind ja vom Start an verfügbar. Ihre Kampfkraft sollte deshalb größer sein als die des Vanilla-"Kriegers", aber geringer als die der 3 bewaffneten/berittenen Militärberufe. Mein Vorschlag: Stärke 3. Bitte beachtet, dass dazu noch automatisch die diversen Kampfboni in Morast, Dschungel und Wald kommen, die die Einheit bereits besitzt. (Falls ihr einen schnellen Überblick über das jetzige Balancing braucht, ich habe es hier in der CivWiki beschrieben.)

[King MB]

Da ich Civ4 nicht besitze, muß jemand anderes mit die 3D-Modelle und 2D-Grafiken besorgen, dann kann ich das einfügen. Leider ist es uns im Moment nicht möglich einzelne Waren für bestimmte Civilisationen nicht-Handelbar zu machen. In dem Rest sehe ich im Moment keinerlei Probleme.

[Mellberg]

Übrigens, wo wir gerade beim Thema Ureinwohner sind: Was mich mich bei Vanilla heftig stört (und was wir bei TAC noch nicht korrigiert haben) ist, dass die Südamerikaner (Azteken, Maya, Inka, Inuit, Tupi) die Berufe Bewaffneter Krieger, Berittener Krieger und Bewaffneter Berittener Krieger ergreifen können. Das ist ja wirklich absolut unsinnig. Die nordamerikanischen Indianer haben irgendwann angefangen, erbeutete oder gekaufte Waffen und Pferde zu nutzen. Aber die anderen Völker sind dazu ja nie gekommen, deren Macht wurde gebrochen, bevor sie die Militärtaktik und -technologie der Europäer adaptieren konnten.

Natürlich hatten gewisse Indianer keine Gewehre und Pferde, aber ich weiss nicht, ob man den Indianer im Spiel dieses vorenthalten sollte. Ich denke, die Südamerkanischen Urwaldbewohner solltentatsächlich keine Pferde wollen, ist ja auch nicht zwingend logisch mit Pfedren durch den Dschungel zu reiten. Aber keine Gewehre? Zwar stimmt es,dass die Südindiander keine Waffen hatten, aber will man denn nicht als Spieler, zwar eine realistischen Verlauf haben, aber auch die Geschichte beeinflussen wollen? Wenn man den Indianern Waffen gegeben hätte in Südamerika, dann hätten sie diese auch verwendet...

[Writing Bull]

Aber keine Gewehre? Zwar stimmt es,dass die Südindiander keine Waffen hatten, aber will man denn nicht als Spieler, zwar eine realistischen Verlauf haben, aber auch die Geschichte beeinflussen wollen? Wenn man den Indianern Waffen gegeben hätte in Südamerika, dann hätten sie diese auch verwendet...

Ich verstehe dein Argument. Bei TAC (und bei allen Civilization-Spielen generell) gibt es ja immer einen Drahtseilakt. Einierseits will man, dass sich die Spielwelt historisch echt anfühlt. Andererseits will man als Spieler auch Einflussmöglichkeiten und Gestaltungsmöglichkeiten haben.

Bedenke aber bitte, dass ich in diesem Fall nicht den Spieler in seiner Handlungsfreiheit einschränken möchte, sondern seine KI-Gegner. Und dass dadurch die KI keineswegs geschwächt wird! Ich hab ja das Balancing extra so ausgelegt, dass die Inka, Azteken und Maya nun ab Spielstart bereits mit einem Standard-Kriegerberuf auftreten würden, der etwas stärker ist als die Kolonialmiliz (Stärke 3 plus diverse Kampfboni durch Gelände). Diese Ureinwohnerkampfberufe wären damit vom Start weg exakt so stark wie der "Bewaffnete Krieger" der anderen Ureinwohnernationen - und das ganz ohne Schusswaffen! Zwar könnte sie keine "Berittenen Krieger" und keine "Bewaffneten Berittenen Krieger" ausbilden. Aber unterm Strich hätten wir diese 3 Fraktionen eindeutig etwas gestärkt.

Aus 3 Gründen finde ich das gut:
- weil es mehr strategische Variabilität ins Spiel bringt (der Spieler müsste sich für diese 3 Fraktionen andere Strategien einfallen lassen)
- weil es sich historisch echter anfühlt (weil diese 3 Fraktionen niemals mit Waffen oder Pferden gegen die Eroberer gekämpft haben)
- weil es die Spielwelt ästhetisch abwechslungsreicher gestaltet

[Writing Bull]

Da ich Civ4 nicht besitze, muß jemand anderes mit die 3D-Modelle und 2D-Grafiken besorgen, dann kann ich das einfügen.

Ich hänge dir schon mal die Maya an. Das ist der Ordner, den ich bei BtS gefunden habe. Prüfst du bitte mal, ob das reicht?

Der Jaguarkrieger (Azteken) entspricht dem jetzigen Indio. Den Quechua suche ich noch ...

Leider ist es uns im Moment nicht möglich einzelne Waren für bestimmte Civilisationen nicht-Handelbar zu machen.

Das finde ich nicht so schlimm.