[Gods & Kings] Spionage

[Deggial]

Über kurz oder lang wird es eh fällig werden, das Erstellen von gesonderten Thementhreads zu der neuen Erweiterung. Dann fange ich hiermit einfach mal an und halte den Titel bewusst allgemein, obwohl ich gleich einen etwas spezielleren Vorschlag vorstellen möchte.

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Einführung eines "Defcon"-Spielmechanismus

Anscheinend wird es den Spionen bei Gods & Kings möglich sein, den Spieler (vermutlich nach einer erfolgreichen Mission) zu warnen, ob ein anderes Staatsoberhaupt vor hat, ihm in den Rücken zu fallen. Die Vorwarnzeit vor einem Überraschungsangriff soll angeblich 15 Runden betragen.

Das Problem:
Naturgemäß kann der Computer nicht ermitteln, ob der menschliche Spieler einen solchen Verrat an der Freundschaft plant. Somit wird dieses nützliche Werkzeug alleine dem Spieler vorbehalten bleiben und es wird infolgedessen eine (erhebliche) Wissens-Asymmetrie zugunsten des Spielers geben.
Überdies wird es aus naheliegenden Gründen nicht möglich sein, diese Spionageoption im MP einzusetzen.

Mein Lösungsvorschlag:
Es müsste eine "Vorlaufzeit" eingeführt werden, die durch aktivieren einer Option gestartet wird und die es dem Spieler erst nach Verstreichen von X Runden ermöglicht, einer KI tatsächlich den Krieg zu erklären.

Konkret und im Detail:
Sowohl im Diplomatie-Übersichts-Screen als auch beim direkten Gespäch mit einer KI sollten zwei zusätzliche Buttons dargestellt werden.
Der eine (grün) wäre per Default aktiv und würde die Aufschrift "Frieden" tragen.
Der zweite (orange) trüge die Aufschrift "Krieg vorbereiten" (oder so ähnlich). Wird er aktiviert, wechselt die Aufschrift in (rot) "Krieg möglich in..." und ein Countdown erscheint "15 Runden".
Erst nach Ablauf der 15 Runden wird der Countdownzähler aussagen: "jederzeit". Der bisher ausgegraute Button "Krieg erklären" wird aktivierbar.

Es ist *nicht* notwendig, dass der Spieler nach Ablauf des Countdowns der KI *tatsächlich* den Krieg erklärt! Er hat diese Option jetzt jederzeit - so lange jedenfalls, bis er den Button "Frieden" betätigt. Dann müsste er erneut 15 Runden abwarten, bevor er Krieg erklären kann.

Das entscheidende an diesem Konzept:
Jetzt können KI-Spione und Spione eines menschlichen Gegenspielers *jederzeit* durch Überprüfung des "Kriegsvorbereitungs"-Buttons erkennen, wie es um die Friedensliebe des Spielers tatsächlich bestellt ist! Die bedrohte KI/der betroffene MP-Spieler kann nun adäquat reagieren, die Wissens-Asymmetrie ist behoben!

Weitere Anmerkungen:
Natürlich könnte sich ein Spieler dadurch gegängelt und eingeschränkt fühlen. Aber wenn er tatsächlich als Eroberer spielen will, dann kann er sofort beim ersten Kontakt mit den Kriegsvorbereitungen beginnen. Alles, was sich für ihn ändern würde ist, dass die KI nun *tatsächlich erfahren könnte*, dass er etwas gegen sie im Schilde führt. Ich fände die Notwendigkeit, einen Krieg vorauszuplanen, sogar ziemlich interessant!

Sollten 15 Runden Vorlaufzeit zu lange erscheinen (ich übernahm diesen Wert von den Informationen, die wir bis jetzt zu G&K haben), kann natürlich auch auf 10 Runden reduziert werden. Das müsste dann aber natürlich auch für eine Warnung dess Spielers vor den Kriegsbemühungen der KI gelten!

Schon beim gegenwärtigen Spiel gibt es eine Ausnahmesituation, in der ein KI-Spion von Kriegsvorbereitungen gegen seine Nation erfahren könnte:
Wenn zwei Nationen beschlossen haben, "gemeinsam in 10 Runden einen Angriff zu starten".
Sollte zukünftig diese Anfrage an den Spieler gestellt werden und er hat nicht ohnehin schon mit den Kriegsvorbereitungn begonnen, sollten sie kompfortabelerweise *automatisch* starten.
Ohne "Jederzeitig" mögliche Kriegserklärung darf es natürlich auch bei einer diplomatischen Anfrage nicht möglich sein, *sofort* anzugreifen.

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So, das war jetzt lange und hoffentlich nicht all zu verwirrend. Was haltet ihr von diesem Vorschlag?
Ich glaube, er ist (später im Spiel) nicht all zu kompliziert, hat interessante strategische Konsequenzen und ermöglicht es, ein ansonsten sehr unausgewogenes Feature fair für *alle* nutzbar zu machen.

[Ap2000]

Ich finde ein Konzept gut, ich denke aber, dass es viele Spieler geben wird die sich diese "Bevormunding" nicht gefallen lassen würden.

[Captain]

Naja, man kann schon mit einer gewissheit sagen, ob ein Menschlicher Spieler Krieg führen will.
Nur wen er angreift, ist dann nicht immer ganz klar.

Wenn ein menschlicher Spieler seine Armeen stark aufrüstet, dann weiß man, dass er bald wen angreifen will/wird. Sonst ist das Aufrüsten unnütz gewesen.
Wenn er darüberhinaus noch nur noch einen Nachbarn hat, der noch Rohstoffe/Luxis etc hat, die man brauchen kann, ist es recht wahrscheinlich, dass er diesen angreift.
Wenn der Nachbar aber nix hat und auch keine Gefahr darstellt, sucht er sich wohl ein anderes Ziel.

Dann stellt sich halt nur die Frage wen er per Seeangriff angreifen wird.
Im schlechtesten Fall wird einfach nur pauschal gewarnt über die starke militärische Aufrüstung von Spieler xy, und darauf können dann alle KIs reagieren gemäß ihrer eigenen Einschätzung.

[Deggial]

Diese Art "Meta-Analyse" führt auch die KI ja schon jetzt aus, jedenfalls im Prinzip. (Estmals überhaupt in der Geschichte von Civ und sogar ziemlich gut, wie ich finde. Hier ist die so oft gescholtene KI *wirklich* toll gemacht!)

Worum es mir bei meinem Vorschlag geht, ist, die Voraussetzungen für den Einsatz von Spionen für alle gleich zu machen. Klar kann man auch aus anderen Beobachtungen Rückschlüsse auf mögliche Kriegserklärungen ziehen. Aber das ist nicht mein Punkt.

[Attila der Hune]

Wenn die KI wie in Ci4 unendlich viele Spione zur Verfügung hat, dann hat sie genug Vorteile. In Ci4 kamen teilweise alle 10 Runden Spione und sabotierten etwas bei mir. Für die KI ist es viel interessanter, wenn sie Techs klaut. Zu erwarten, dass sie jetzt auf einmal superintelligent auf menschliche Angriffe reagiert, nachdem sie das auch in den voran gegangenen Teilen nie geschafft hat, ist unrealistisch.

[Deggial]

Das Spionagekonzept in CiV wird nur eine begrenzte Anzahl von Spionen zulassen, über deren Erscheinen man gar keinen oder zumindest nur einen sehr begrenzten Einfluss haben wird. Insofern sind Vorteile durch Masse wohl auszuschließen.

Außerdem kann von "superintelligenten" Reaktionen gar keine Rede sein. Es genügt ja schon, wenn die KI wegen der Kriegsvorbereitungen angepisst ist und dem Spieler einen dicken Diplomatie-Malus aufs Auge drückt. Sie *könnte* freilich auch verstärkt Truppen bauen oder sofort selbst angreifen - aber selbst das sollte nicht all zu schwer zu programmieren sein.

So ganz Allgemein stimme ich Dir natürlich zu, dass es schon darauf ankommt, was die KI mit der gewonnenen Information überhaupt anfängt.
Im MP-Spiel ist das eine andere Sache. Denk' daran, das diese Spionageoption auch dort wegfallen wird.

Was mich aber vor allem auch interessieren würde: Fändet ihr es als zu große Zumutung/Einschränkung, wenn Ihr euch eure Kriegserklärung schon ein paar Runden im Vorraus überlegen müsstet, so wie es auch Ap2000 vermutet? (Bedenkt dabei bitte, das dies ja nur für ein im grundsätzlich friedliches Spiel gelten würde, bei dem der Grundzustand "Frieden" wäre. Kriegstreiber hätten quasi ständig Angriffsbereitschaft und müssten sich der Gefahr stellen, als solche vorzeitig enttarnt zu werden.)

[phimbs]

Finde die Idee gut, aber denke, dass die meisten Spieler prophylaktisch meist von vorneherein auf Krieg vorbereiten gehen würden um später im günstigsten Moment losschlagen zu können. Das Risiko diplomatischer Konsequenzen schreckt vermutlich nicht genug ab. Deshalb hätte ich zwei Ideen einer alternativen Umsetzung:

a) Der Zustand der Kriegsvorbereitung kostet mehr Gold pro Runde (auch für die KI).
oder
b) Es würde wie in einem alternativen Civ eine schrittweise Mobilmachung geben. Das heißt in Friedenszeiten sind die Einheiten schwächer aber auch billiger. Möchte man angreifen kann man schrittweise die Stärke erhöhen, was aber auch den Unterhalt erhöht. Falls man in Friedenszeiten angegriffen würde ist eine schnellere Aktivierung der Truppen möglich, damit man mit dem zurückstufen im Frieden nicht zu großes Risiko eingehen würde.

[SaiH]

Das Problem:
Naturgemäß kann der Computer nicht ermitteln, ob der menschliche Spieler einen solchen Verrat an der Freundschaft plant. Somit wird dieses nützliche Werkzeug alleine dem Spieler vorbehalten bleiben und es wird infolgedessen eine (erhebliche) Wissens-Asymmetrie zugunsten des Spielers geben.

Zu so einem frühen Zeitpunkt ist mir das eigentlich noch zu viel Spekulation. Es kann ja genauso gut sein, dass man mit dieser speziellen Spionagefunktion nur gewarnt wird, wenn es ein konkretes Abkommen des Gegners mit einer dritten Ziv über einen Angriff in soundsoviel Runden gibt. Das wäre dann für KI und menschlichen Spieler gleich.

[Deggial]

@phimbs:
Na ja, mein Vorschlag ist auch nicht darauf angelegt, das Spiel friedlicher zu machen. Es geht mir wirklich nur um Voraussetzungsgleichheit für Mensch und KI bei der Spionage.

Was nicht bedeuten soll, dass das Konzept dann nicht noch in Deinem Sinne erweitert werden könnte! Vorschlag a) finde ich dabei besser, weil einfacher nachzuverfolgen und in sich logischer (Warum sollte eine Aktivierung schneller gehen, nur weil man selbst angegriffen wird?)
Wobei - bei welchem Spiel war es noch so, dass es verschiedene Mobilmachungsgrade gab, die sich dann einfach in der maximalen Gesundheit der Einheiten niedergeschlagen hat? SMAC? Da war es auch recht einfach zu erkennen, was Sache ist.

@SaiH:
Im Grunde hast Du natürlich Recht. Allerdings glaube ich nicht, dass es so kommt wie von Dir als Möglichkeit angegeben.
Es wurde explizit von einer 15-ründigen Vorwarnzeit vor "Backstabbing" geschrieben. Außerdem ist es schon bestätigt, dass dieses spezielle Feature im MP nicht zur Verfügung stehen wird. (Bitte frage mich jetzt nicht nach einer Quelle. Ich habe es selbst auch nur aus 2. Hand.)

[phimbs]

Dass die Aktivierung im Verteidigungsfall schneller ginge könnte man imho gut mit der höheren Motivation erklären da das eigene Land verteidigt wird. Könnte man ansonsten auch mit einer SoPo verbinden "Patriotismus" oder so.

Dass war nicht SMAC wo meine Idee herkommt sondern Call to Power glaub ich.

[Regis Hastur]

Ja das war Call to Power (Ein echt geiles Civ)

[Dudjän]

jepp das war echt gut, war das nicht auch das mit den handelswegen wo immer die ressurcen auf so einer linie wanderten und man diese handelswege plündern konnte?

[Totila]

Ja, das war gut, auch wenn man die graphische Umsetzung verbessern könnte.

[Monaldinio]

Ja das war Call to Power (Ein echt geiles Civ)

Call to Power 1 ist mit SMAC mein absoluter Liebling! Vielleicht das beste Civ überhaupt..
Und zu seiner Zeit war es grafisch up to Date...

[Dudjän]

Ja, das war gut, auch wenn man die graphische Umsetzung verbessern könnte.

Ja und auch die routen sollten sich an geographische merkmale orientieren. Z.b. über eine stadt gehen um ins meer also verschifft werden. Ich denke da an handelsknotenpunkte, wirtschaftlich interessante meerengen etc.