64 - Forsch forschen mit Joao

[Kermit]

Wo habe ich was her? Was meinst du konkret?

Achtung Spoiler:

Was ich eigentlich grob skizzieren wollte (als Laie) sind die Entwicklung und Fortschritte in der Schifffahrt.

Wenn es Ergänzung gibt von den Lesern oder Richtigstellungen (Bildmaterial wäre auch wunderschön) dann immer her damit.

Was war denn grob falsch?

Reibst du dich an Geschichtszahlen oder an der Kraweelbeplankung? (Der Begriff kam erst später auf, das weiß ich.

Und wann es seinen Siegeszug nahm und das es Ende des Mittelalters von Normannen und der Hanse bevorzugt

angewandt wurde, darauf wollte ich später in einem anderen Kapitel genauer eingehen. )

Und die Wikingerschiffe bzw. Drachenboote hatten keine Kraweelbauweise, falls da etwas zu bemängeln gibt.

Sondern es sollte in der Beschreibung nur der Bogen zu den Nordvölkern hergestellt werden.

Genauso wenig möchte ich behaupten, dass die Angeln und Sachsen nur nach Bitten der britischen Bevölkerung

hinübersegelten, weil da viel mehr Umstände eine Rolle gespielt haben. Zum einen die große Völkerwanderung, die einer der Gründe

war sowie ein Umschwung der klimatischen Bedingungen, die zu Missernten über größere Zeiträume führten als auch Überbevölkerung

und einige andere Umstände. Jedoch hatten die Germanen, die in den Diensten des römischen Militärapparates auf der britischen

Insel stationiert waren einen sehr guten Ruf als hervorragende und unbarmherzige Kämpfer, so dass sie nachdem die Römer

Brittanien aufgegeben haben, immer wieder angefordert wurden, um sich der Angriffe der Kelten insbesondere der Pikten aus dem

Norden zu erwehren. Jedoch gab es auch untereinander viele Gebietsstreitigkeiten. Aber das artet mir zu sehr in eine Geschichtsstunde

aus und ist auch nicht mein Anliegen.

Ich schätze, da ist ein bisschen was einfach nur verkürzt dargestellt.

Das hört sich bei dir so an, als hätte es zuerst nur Klinkerbauweise gegeben, die durch die "bessere" Kraweelbeplankung abgelöst wurde, und das ist so nicht richtig.
Im Mittelmeer gab es schon bei Ägyptern und Phöniziern die Kraweelbauweise, Klinkerbau ist eine im Norden (Nord- und Ostsee) bevorzugte Bauweise gewesen.
Und die Kraweelbauweise hat sich nicht aus strömungstechnischen Gründen durchgesetzt (geklinkerte Schiffe haben bessere Kreuzeigenschaften gegen den Wind), sondern weil die Schiffe immer größer und hochbordiger wurden, was in Klinkerbauweise nur schwer zu realisieren ist.
Frag jetzt aber nicht nach Links, ich hab das aus Büchern.
Das allerdings aus mehreren Quellen.

Das mit den Angel-Sachsen war nicht gemeint.

[Mikko]

Ich schätze, da ist ein bisschen was einfach nur verkürzt dargestellt.

Das hört sich bei dir so an, als hätte es zuerst nur Klinkerbauweise gegeben, die durch die "bessere" Kraweelbeplankung abgelöst wurde, und das ist so nicht richtig.

Da hast du vollkommen recht.
Das war von mir wirklich schlecht recherchiert. Bei den Vökern des Mittelmeerraumes wurde diese Bauweise bevorzugt angewandt. Worauf ich eigentlich hinaus wollte,
war die Kraweelbeplankung im Sinne des Schiffsbaus der nördlichen Hemisphäre. Denn der Begriff kraweel kommt aus dem Mittelniederdeutschen und bedeutet glatt,
obwohl es aus dem portugiesischen "caravela" abgeleitet wurde.

Und diese Art der Beplankungsweise war weder bei den Ägyptern noch bei den Phöniziern bekannt. Sie hatten ein anderes System der "Glattbeplankung".
Dem sogenannten Mit-einander-verlaschen der Planken. Dieses System wurde von römisch-griechischen Schiffsbauern weiter entwickelt und perfektioniert durch eine
Nut-und-Feder-Bauweise. Die Planken wurden zusätzlich miteinander verzapft.
Im Innern kam außerdem noch ein Spantengerüst zur Verstärkung des Rumpfes.



Doch das Besondere des Kraweelbaus des Mittelalters war die Technik des Kalfaterns. Und das war es, worauf ich anspielen wollte.

Und die Kraweelbauweise hat sich nicht aus strömungstechnischen Gründen durchgesetzt...

Das ist richtig. Soweit ich mich erinnern kann, gab es ein Beitrag über die Hanse in der Terra-X-Serie, wo Tests in einem Strömungskanal durchgeführt wurden.
Dort wurde festgestellt, dass bei großen Handelsschiffen jener Zeit, die Klinkerbauweise ungeeignet war auf Grund der Schiffsform, weil es zu Verwirbelungen kam, die das Schiff ausbremsten.
Und viele der frühen Koggen wurden in Klinkerbauweise hergestellt. Sie waren also schwerfälliger auf See.

(geklinkerte Schiffe haben bessere Kreuzeigenschaften gegen den Wind)

Da musste ich doch ein wenig staunen. Soweit bekannt ist, gab es in der nördlichen und südlichen Hemisphäre Europas bis zur Entwicklung der Karavelle kein Schiff,
das jemals gegen den Wind kreuzen konnte. Es gibt da aber eine kleine Ausnahme.

Und zwar auch in dieser Terra-X-Folge, wo die hydrodynamischen Eigenschaften der Wikingerschiffe unter die Lupe genommen wurden.
Es wurde festgestellt, dass durch die Klinkerbauweise bei diesem Schiffstyp! eine höhere Stablisierung der Seitenführung ermöglicht wurde.
Sie erreichten Geschwindigkeiten bis zu 10 Knoten und konnten so trotz Rahsegel eingeschränkt! gegen den Wind kreuzen.

[Kermit]

Schönes Bild.

Interessant, dass in der Antike auch im Bauwesen z.B. bei Säulen mit Zapfen gearbeitet wurde.

was das Wikingerschiff angeht: Versuche mit Nachbauten haben ergeben, dass Langschiffe locker um ein Drittel schneller segelten als die Karavellen des Kolumbus. Die Klinkerbauweise eignet sich halt mehr für leichte Schiffe, sie sind nicht so verwindungssteif aber durch ihre Elastizität sehr widerstandsfähig im Seegang.
Kreuzeigenschaften sind natürlich auch maßgeblich abhängig von der Unterwasserlinie und Koggen z.B. hatten einen flachen Unterboden.

[Mikko]

Es hat Experimente mit Nachbauten gegeben? Deswegen weißt du so gut Bescheid. Bin eben kein Seemann. Mein Wissen habe ich entweder angelesen
oder durch Dokumentationen angeeignet. Aber recht interessant, was du schreibst, denn das macht auch Sinn mit der Schiffsform unter dem Wasser.

[Kermit]

Es gibt viele Nachbauten historischer Schiffe, gerade die Skandinavier sind da ganz gut dabei.

Übrigens gibt es auch Segelyachten aus Kunststoff (!), die Klinkerbauweise nachahmen.
Das hat wohl hauptsächlich optische Gründe, aber wenn das sich schlecht auf die Geschwindigkeit auswirken würde, würde das sicher nicht gemacht. Ich will dir aber nicht in deinen thread reinreden, noch möchte ich dir den Wind aus den Segeln nehmen.

[Chai]

Runde 110

Mikko, wollen wir uns die Forschung von Holland holen? Dann stell noch mal um im Spiel.

[Chai]

Forschungsstand Runde 111

Schnellübersicht

Achtung Spoiler:

6.960 Kolben + 15 Städte = England
5.520 Kolben + 14 Städte = Holland
5.450 Kolben + 14 Städte = Portugal
4.920 Kolben + 14 Städte = Osmanisches Reich
4.490 Kolben + 4 Städte = Karthago
3.410 Kolben + 12 Städte = Frankreich
3.330 Kolben + 10 Städte = Griechenland
3.160 Kolben + 11 Städte = Rom
2.710 Kolben + 7 Städte = Wikinger
2.700 Kolben + 9 Städte = Russland
2.560 Kolben + 13 Städte = Deutschland
2.260 Kolben + 8 Städte = HRR
2.030 Kolben + 6 Städte = Ukrainekelten
... = Ägypten
... = Afrikakelten
... = Mongolen

England - Yuufo

= 6.960 Kolben + 15 Städte

Achtung Spoiler:

Grönland ist das Forschungsmonster. Getragen von einem Überschrein schwebt Yuufo auf Wolke sieben. Hat kein Bauwesen, aber Metallguss.

Holland - Hodor

= 5.520 Kolben + 14 Städte

Achtung Spoiler:

Nach dem Mausoleum hat er sich noch Monarchie und Metallguss gesichert. Hat kein Bauwesen.

Portugal - Chai/Mikko

= 5.450 Kolben + 14 Städte

Achtung Spoiler:

Forsch forschen, Anschluss halten und dann mit Schwung vorbei

Osmanisches Reich - Keine Andeutung

= 4.920 Kolben + 14 Städte

Achtung Spoiler:

Hat laut Techübersicht Theologie, aber weder Gesetzgebung, noch Metallguss noch Bauwesen.

Karthago - Burnsy

= 4.490 Kolben + 4 Städte

Achtung Spoiler:

Forscht mit 100 %, hat Bauwesen und Reiten, nur seine Elefanten sind nicht angeschlossen. Nun auch im Krieg mit Rom.

Frankreich - tkh42

= 3.410 Kolben + 12 Städte

Achtung Spoiler:

Hat Bauwesen!!! Werden wir uns umgehend bei ihm klauen. Doch gegen wen will er Krieg führen? Lass ihn schlau sein und nicht uns zum Ziel erwählen. Wenn er zu rüsten beginnt, müssten wir ein wenig mithalten. Auf jeden Fall brauchen wir einen Streitwagen in Südfrankreich.

Griechenland - Trago/Indienator

= 3.330 Kolben + 10 Städte

Achtung Spoiler:

Haben Bauwesen und wohl noch eine Rechnung offen mit dem HRR.

Rom - Erlauchter/Lautréamont

= 3.160 Kolben + 11 Städte

Achtung Spoiler:

Großer Leuchtturm, Prätorianer, Triremen, aber keine Katapulte = Angriff auf Karthago!

Wikinger - Sirmes

= 2.710 Kolben + 7 Städte

Achtung Spoiler:

Hat kein Bauwesen, dafür Metallguss, verzichtet auf Mathematik

Russland - Frodonon

= 2.700 Kolben + 9 Städte

Achtung Spoiler:

Hat den Großen Spion bekommen, doch Alphabet ist nicht erforscht.

Deutschland - mausos

= 2.560 Kolben + 13 Städte

Achtung Spoiler:

Hat gerade Währung nachgelegt, was ihm gut tun wird. Kann im Osten noch an Masse gewinnen.

HRR - Aldentir

= 2.260 Kolben + 8 Städte

Achtung Spoiler:

Hat noch nicht Mathematik, aber einen Schrein und wütende Griechen mit Bauwesen im Süden.

Ukrainekelten - chicharito

= 2.030 Kolben + 6 Städte

Achtung Spoiler:

Ist erneut von den Mongolen überfallen worden, hat Reiterei, aber nicht Mathematik.

Ägypten - Der Falke

= ... Kolben + ... Städte

Achtung Spoiler:

In 20 Runden werden wir ihn kennen lernen

Afrikakelten - MrPresident

= ... Kolben + ... Städte

Achtung Spoiler:

So richtig mächtig fiel sein Vorstoß auf Karthago nicht aus.

Mongolen - simsahas/borgg

= ... Kolben + ... Städte

Achtung Spoiler:

Führen nun den dritten Krieg.

[Chai]

Runde 111

[Chai]

[Flunky]

Nu, ganz einfach. Er hats diese Runde erst erforscht und war noch nicht drin.

[Feyaria]

Dann hat Osmanien genau in dieser Runde Theologie erforscht, aber sich noch nicht eingeloggt. Wegen der freien Religionswahl wird die Religion ja erst gegründet, wenn man sie auswählt. Und dazu muss man sich einloggen.

[Chai]

[Mr. X]

Seh ich das richtig: Ihr fangt die Diplo mit Frankreich im Wesentlichen mit einer Drohung/unverschämten Forderung an, plant, eine Tech bei ihm zu klaufen und hofft, dass er euch doch freundlich gesinnt bleiben möge?

[Stroit]

Ja, ist ein interessanter Ansatz.

[Chai]

Seh ich das richtig: Ihr fangt die Diplo mit Frankreich im Wesentlichen mit einer Drohung/unverschämten Forderung an, plant, eine Tech bei ihm zu klaufen und hofft, dass er euch doch freundlich gesinnt bleiben möge?

Zuerst haben wir ihm Muscheln geschenkt, die er nicht hatte, (und auch nicht brauchte). Dann folgte ein süßes kleines Goldstück. Und der Franzmann sagt Danke, indem er sich zum Kampfsiedeln in unserem Gebiet entschließt. Was hat er erwartet, wenn er südlich der Pyrenäen unsere Diamanten oder unseren Weizen klaut? Die Diploforderung sollte das deutlich machen, wenn er dort gründet =

wird das verdammt teuer für dich (93 Gold)

wird es Krieg geben (Kupfer)

doch es ginge uns nur um eine Stadt (deine jüngste Stadt)

Nachdem er seinen Siedler für ein schnuckeliges Bordeaux genutzt hat, hat Mikko ihm noch 2 Gold die Runde als Geschenk angeboten. Das darf er als Entschädigung für vier verlorene Siedlerrunden ansehen.

mrx, Stroit, keiner von euch beiden hätte sich diesen Stadtgründungsversuch dort gefallen lassen. Und Bauwesen werden wir nicht jetzt klauen. Wir haben gar keine Spione dort, das kann gut noch 20 Runden dauern.

Es gibt natürlich Spieler, die deuten unsere Diploforderung gänzlich anders

93 Gold?

Achtung Spoiler:

Das sind Schweine!

Kupfer?

Achtung Spoiler:

Die wollen meinen Untergang!

Rouen?

Achtung Spoiler:

Das ist die Kriegserklärung!

Ein solcher Zeitgenosse reagiert auf das Muschelgeschenk ebenfalls anders, als von uns beabsichtigt

Achtung Spoiler:

Was soll ich mit dem Mist? Ich will eure Elefanten!

Und das süße kleine Goldstück lockt dann diese Reaktion hervor

Achtung Spoiler:

Geizkragen - dafür werdet ihr büßen!

Und so einer wird Panik schieben, Bauwesen techen und wie Hölle rüsten. Das ist dann Pech für uns.

Doch wird wohl das passieren, was der Franzmann nicht mag. Holland wird stärker rüsten, England wird ebenfalls sein Militär aufstocken.