PAE - Bonusressourcen

[Pie]

Fies. Fies. Fies.

[Thorgal]

Stell nicht so fiese Fragen Güter, die man eigenhändig mit nem Händler in eine Stadt gebracht hat, werden immer berücksichtigt. Übers Handelsfenster gehandelte Ressis nicht.

Man kann auch gar nicht abfragen, ob eine Ressi, zu der eine Stadt Zugang hat, erhandelt wurde oder von einer eigenen Stadt kommt. Ansonsten wärs ganz schön, wenn man erhandelte Ressis in der HS auch in den Karren laden könnte - ist aber nicht wirklich umsetzbar. Man könnte vielleicht alle laufenden Verträge durchchecken und gucken, ob man sich irgendwo Oliven erhandelt. Das führt dann aber auch zu paradoxen Situationen: Wenn ich in Stadt 2 Oliven habe, kann ich normalerweise keine Oliven in Stadt 1 (HS) einladen. Wenn ich mir aber zusätzliche Oliven erhandle, kann ich sie auf einmal in der HS einladen - ergibt irgendwie keinen Sinn.

Ist mir klar, dass das natürlich nicht so optimal ist, wenn man übers Diplofenster erhandelte Ressis überhaupt nicht verbreiten kann. Ich weiß nur auch keine Lösung. Und irgendwie passt es auch ins Schema des Features, dass man mit einem Händler selbst zu der Ursprungsstadt der Ressi laufen muss. Muss ich bei anderen Ressis in meinem eigenen Territorium ja auch.

Hm... das ist aber ungut.
Damit ist das Handelsfeature schon mal nicht mehr optional, sondern zwingend erforderlich, um neue Ressourcen verbreiten zu können. An sich noch nicht so schlimm (auch wenn ich's gern gesehen hätte, wenn das optional bleibt), aber die Folgen für die Kultivierung sind doch damit sehr groß. Dann ist das reguläre Handelssystem über die Diplo für die Kultivierung aufgehoben, was nicht sehr intuitiv für PAE-Neulinge ist. Dann braucht die Kultivierung fremder Ressourcen einige Arbeitsschritte mehr: Händler bauen, fremde Zielstadt mit gewünschter Ressource auswählen, Händler hinschicken, Ressource einkaufen, eigene Stadt auswählen, Händler hinschicken (während des ganzen Vorgangs des Einkaufens darf nichts schief gehen: keine Kriegserklärung mit irgendeiner Ziv, die auf dem Weg liegt oder Einheiten vor Ort hat; keine barbarischen Einheiten auf dem Weg....), Ressource ausladen, Karren bauen / vorhanden Karren beladen (innerhalb des beschränkten Zeitrahmens, wo die Ressource lokal im Handelsnetz vorhanden ist), Karren auf Plot schicken, Verbreiten (hoffentlich mit 100% Chance, sonst wiederholt sich der Kreislauf).
Damit wird die Verbreitung von Ressourcen doch an sich verlangsamt, wenn nicht sogar fast unmöglich gemacht. Schließlich kommt zu all den Problemen dann noch, dass man ewig weite Wege zurücklegen muss. Um an Oliven zu kommen, muss ich einen Händler oder besser ein Handelsschiff in die Levante schicken und hoffen, dass ich mit dem Hebräer handeln kann. Mit dem Händler dauert das ewig und das Handelsschiff ist erst im Midgame verfügbar. Und der Zugang zu Trauben, die lokal nur in Persien vorkommen, ist damit mMn fast unmöglich. Wie sollen die sich denn in angemessener Zeit verbreiten?

[Flunky]

Wieso Händler? 10 Schildträger und/oder 1 Siedler. Sobald man den bestückten Getreidekarren hat, kann man die Stadt ja wieder hergeben.

[Pie]

Genau. Machs wie früher. Erobere dir die Oliven
Sonst ging gar nix anders.

[Thorgal]

Das ist ein Scherz oder?

[BoggyB]

Hm... das ist aber ungut.
Damit ist das Handelsfeature schon mal nicht mehr optional, sondern zwingend erforderlich, um neue Ressourcen verbreiten zu können. An sich noch nicht so schlimm (auch wenn ich's gern gesehen hätte, wenn das optional bleibt), aber die Folgen für die Kultivierung sind doch damit sehr groß. Dann ist das reguläre Handelssystem über die Diplo für die Kultivierung aufgehoben, was nicht sehr intuitiv für PAE-Neulinge ist. Dann braucht die Kultivierung fremder Ressourcen einige Arbeitsschritte mehr: Händler bauen, fremde Zielstadt mit gewünschter Ressource auswählen, Händler hinschicken, Ressource einkaufen, eigene Stadt auswählen, Händler hinschicken (während des ganzen Vorgangs des Einkaufens darf nichts schief gehen: keine Kriegserklärung mit irgendeiner Ziv, die auf dem Weg liegt oder Einheiten vor Ort hat; keine barbarischen Einheiten auf dem Weg....), Ressource ausladen, Karren bauen / vorhanden Karren beladen (innerhalb des beschränkten Zeitrahmens, wo die Ressource lokal im Handelsnetz vorhanden ist), Karren auf Plot schicken, Verbreiten (hoffentlich mit 100% Chance, sonst wiederholt sich der Kreislauf).
Damit wird die Verbreitung von Ressourcen doch an sich verlangsamt, wenn nicht sogar fast unmöglich gemacht. Schließlich kommt zu all den Problemen dann noch, dass man ewig weite Wege zurücklegen muss. Um an Oliven zu kommen, muss ich einen Händler oder besser ein Handelsschiff in die Levante schicken und hoffen, dass ich mit dem Hebräer handeln kann. Mit dem Händler dauert das ewig und das Handelsschiff ist erst im Midgame verfügbar. Und der Zugang zu Trauben, die lokal nur in Persien vorkommen, ist damit mMn fast unmöglich. Wie sollen die sich denn in angemessener Zeit verbreiten?

Ja, ich finde auch, dass das sehr kompliziert und wenig einladend ist. Ich mach mal nen Vorschlag:
Man steht mit seinem Getreidekarren in der HS, die per Straße/sonstiger Handelsverbindung mit einer anderen Civ verbunden ist, zu der man OGs hat und die eine Ressi hat, die man selbst nicht hat. Dann kann man "von der HS aus" die Ressi "kaufen", d.h.

• Ich zahle Geld.
• Der Karren kriegt die Ressi ins ScriptData.
• Der Karren wird für x Runden unbeweglich, was die Reise des Karrens symbolisieren soll (die Güter werden ja nicht in die HS gebeamt). Die Länge kann man abhängig von der tatsächlichen Entfernung machen.
  Natürlich sieht man den Händler dann x Runden in der Stadt stehen und nicht, dass er tatsächlich auf Reise ist. Ist technisch aber viel simpler und weniger fehleranfällig, als den Händler - "Plopp" - verschwinden und nach x Runden wieder in der Stadt auftauchen zu lassen.
  Alternativ verwendet man die bereits implementierten Handelsrouten, damit der Händler tatsächlich in die Stadt läuft. Das ließe sich schon machen. Getreidekarren sind ja normal nicht auf Routen, von daher kann der Code eigentlich ganz gut erkennen, dass der Karren nur einmal hin- und zurück laufen soll (und nicht, wie normal bei der Route, sein Leben lang hin und her). Das wäre dann eigentlich dasselbe System wie im Moment, irgendwo hinlaufen und Gut kaufen (mit der Vereinfachung, dass der Karren direkt Güter in fremden Städten kaufen kann, ohne das man einen Händler hinschickt, der das Gut kauft, in einer eigenen Stadt verkauft, wo es dann wieder vom Karren eingeladen wird), nur halt automatisiert, also für den Spieler weniger Klicks. Im Gegensatz zur Lösung mit dem direkten Kauf aus der HS liegen hier aber dieselben Eventualitäten vor, die du bemängelst: Es dauert lange, ist relativ riskant (Krieg, Barbaren, etc.) und irgendwie umständlich. Diese Schwierigkeiten kann man natürlich auch als Feature auslegen

Wie gesagt, beim Gedanken "Per Diplofenster erhandelte Ressis sind auch kultivierbar" seh ich auf den zweiten Blick folgende Probleme:

• Bei eigenen Ressourcen ist es so, dass man diese nur in den Städten einladen kann, die diese Ressi haben. Es wäre also unlogisch, wenn man per Diplofenster erhandelte Ressis in allen eigenen Städten einladen könnten.
• Explizit Städte herauswählen, in denen man erhandelte Ressis einladen kann (z.B. die HS, alle Provinzhauptstädte o.Ä.), ist auch irgendwie Mist. Wieso kann ich in Rom die erhandelten Trauben aus Persien einladen, aber nicht die Schweine aus Tarentum?
• Man kann mit Python gar nicht direkt abfragen, ob eine bestimmte Ressi in einer Stadt aus dem Handel oder dem eigenen Handelsnetz kommt, glaub ich. Höchstens indirekt, wenn man alle momentan bestehenden Handelsverträge abfragt.

[Flunky]

Tja, dann doch alles verbreitbar, was in der Zielstadt im Handelsnetz rumschwirrt?

[BoggyB]

Ich persönlich würde lieber die (einfache, simpel handzuhabende) Kultivierbarkeit von erhandelten Ressis opfern, als wieder jede Ressi im Handelsnetz überall kultivierbar zu machen. Das wär so meine Prioritätensetzung. Wenn wieder jede Ressi im Handelsnetz kultivierbar wär, kehren wir im Wesentlichen zum alten System zurück.

[Flunky]

Aye^^

Zwei (Drei) Fernhandelssysteme parallel sorgen halt unweigerlich für Widersprüche. Die monetären und automatischen Außenhandelswege sind zumindest eindeutig anders, aber zwei Möglichkeiten, ausländische Ressourcen zu bekommen, ist einfach eine zu viel.

[BoggyB]

Auch wahr.

Diplofenster-Handel streichen? Es ist ja sowieso Unsinn, dass der Germane relativ problemlos Trauben aus Persien importieren kann. Klar, dafür muss eine Handelsverbindung vorliegen, aber das ist ja kein Problem mehr, sobald die Karte halbwegs besiedelt ist. Ich muss ja nicht den gesamten Handelsweg selbst sehen, es reicht ja, wenn er im Gebiet nicht-befeindeter Civs liegt.
Das einzige, was für den Diplofenster-Handel spricht, ist ja eigentlich, dass er eine bequem-einfache Abstraktion ist. Insofern hat er natürlich auch seine Berechtigung. Wenn der wegfiele, hätte man praktisch überhaupt keinen Handel mehr zwischen Civs, sondern nur noch den neuen über den Händler - der dadurch allerdings angenehm an Bedeutung gewinnen würde, weil es tatsächlich einen Vorteil hat, selbst mit dem Händler Güter zu importieren, denn anders gehts ja nicht mehr. Im Endeffekt aber zu viel Arbeit und zu einschränkend, wenn die Zahl der Händler begrenzt ist (und wenn man unbegrenzt Händler haben kann, kann man unbegrenzt Geld drucken, also keine Alternative).

Achtung Spoiler:

Alles in allem also kein ernst gemeinter Vorschlag von mir

[Thorgal]

Ah, das ist saublöd. Mir fällt auf Anhieb keine Lösung ein. Das Problem mit dem Nebeneinander von Diplohandel und neuem Händlerfeature stört mich dabei sogar weniger. Wirklich störend empfind ich die Vorstellung, dass mit dem neuen Feature die Verbreitung von neuen Ressourcen doch faktisch nicht mehr im Spiel ist. Wie sollen sich denn z.B. Trauben verbreiten? Dazu muss der Spieler die Ochsentour nach Persien zurücklegen, was ewig dauert, sehr umständlich und voller Gefahren ist. Aber das betrifft noch den Spieler, der dabei immer gezielt handelt. Bei der KI seh ich da schwarz. Schon bei den unmittelbaren Nachbar-KIs wird's sehr großer Zufall sein, dass sie einen Händler bauen, den zur persischen Stadt mit den Trauben schicken, dort auch wirklich die Trauben einladen, diese zurückschippern, dann in der eigenen Stadt den Karren bauen, um danach die Trauben zu verbreiten. Wie das der Grieche schaffen soll, ist mir ein Rätsel.

[Flunky]

Das schafft er grad auch schon nicht, weil der Perser sich weigert, Pferde oder Trauben zu verkaufen

[Thorgal]

Das schafft er grad auch schon nicht, weil der Perser sich weigert, Pferde oder Trauben zu verkaufen

Hm, solange du als Römer gute Diploarbeit machst, bekommst du die Trauben vom Perser. Du musst nur auf die (erste) Techforderung des Persers eingehen, dann hat er gute Laune, öffnet seine Grenzen und tauscht alles mit dir.

[BoggyB]

Hm, solange du als Römer gute Diploarbeit machst, bekommst du die Trauben vom Perser. Du musst nur auf die (erste) Techforderung des Persers eingehen, dann hat er gute Laune, öffnet seine Grenzen und tauscht alles mit dir.

Hm, ist das nicht das Problem? Als HI schafft man das natürlich, aber kommt die KI in Europa an Trauben, Pferde etc.? Haben wir dazu Erfahrungswerte?

[Thorgal]

Hm, ist das nicht das Problem? Als HI schafft man das natürlich, aber kommt die KI in Europa an Trauben, Pferde etc.? Haben wir dazu Erfahrungswerte?

Ja, das klappt. Ich denke mal, dass gerade die Einstellungen in der Diplomatie für die KI begreiflich sind, weil es reine XML-Änderungen sind, die sie "versteht".

In all meinen Spielen mit 52 Zivs auf einer sehr großen Karte mit deutlich weniger Ressourcen als normal haben sich alle Ressourcen sehr gut verbreitet. Dazu 2 Screens:
Zu Beginn gibt's 3 Trauben (die schwarzen Kästchen auf der Karte):



Und im fortgeschrittenen Spiel (ca. Gesetzgebung) sind's 66:



Ich denke, auch die anderen Statistiken sprechen für sich:
Oliven: 5 - 50
Kühe: 6 - 29
Schafe: 24 - 80
Schwein: 7 - 43
Weizen: 12 - 47
Gerste: 13 - 37
Und bei den Pferden wirkt die Zahl der neuverbreiteten Ressourcen zwar nicht so hoch (von 5 auf 35), aber das täuscht. Tatsächlich gibt's deutlich mehr Pferde (durch Ställe), weil sich die Zahl im WB nur auf die gesetzten Ressourcen bezieht und die bekommt man nur, wenn man die Pferdezucht baut. Damit haben ganze 30 Zivs diese Zucht schon gebaut.