PAE V Patch 3 (04.04.2015)

[Pie]

So. War die letzten 2 Tage erkrankt. Und da ich gerade bei den Formationen aufgehört habe weiterzumodden, ging mir ständig das Phalangenproblem durch den Kopf. Und ich hab beim Lesen des Thukydides eine Stelle entdeckt, die sich mit Wikipedia widerspricht.
Zuerst zur Phalanx: Ich möchte da nämlich noch was erwähnen, das gesagt werden muss:

Aus der starren Phalanx wurde ja Manipel-Taktik. Und eigentlich ists jetzt aus.
Denn: eine Manipular-Phalanx, eine Treffen-Taktik und das Kohortensystem ist ALLES eine Manipel-Taktik. = Es wird in Manipel (=Verbände) gekämpft.
Desweiteren: die Manipel-Taktik, die Treffen-Taktik und womöglich auch das Kohortensystem sind eine Manipular-Phalanx, jedesmal wenn ein Manipel eine Phalanx bildet.
So. Jetzt ist die Verwirrung komplett. Eigentlich müsste es so lauten:
1. Phalanx
2. Manipel-Taktik I (Verbände mit geringem Abstand zueinander)
3. Manipel-Taktik II (Verbände mit größeren Abstand und sogar hintereinander gestaffelt)
4. Manipel-Taktik III (Verbände mit einzelnen Einheitenklassen)
5 ... das Kohortensystem ist eigentlich keine Formation! Die Formation bleibt ja gleich! Nur die Soldaten eines Manipels haben sich geändert.

Um aber die verschiedenen Begriffe hervorzuheben, würde ich es trotzdem gern so benennen:
1. Phalanx
2. Manipular-Phalanx
3. Manipel-Taktik
4. Treffen-Taktik
5. Kohorten

Also 2 bis 5 sind eigenltich alles Manipeltaktiken
Seid ihr mit der Begriffwahl trotzdem einverstanden? Ich werd bei diesen Formationen EINE Pedia machen, damit ich nicht nachher wieder so Sachen wie :"Hey Pie, die Manipel-Taktik ist doch eine Manipular-Phalanx!" oder "Hey Pie, die Treffentaktik ist doch eine Manipeltaktik!" beantworten muss.
Daher mach ichs dann so:
1. Phalanx
2. Manipular-Phalanx (Manipular-Taktik I)
3. Manipel-Taktik (Manipular-Taktik II)
4. Treffen-Taktik (Manipular-Taktik III)
5. Kohorten (Manipular-Taktik IV)

Denn von verschiedenen Taktiken kann gesprochen werden, aber eigentlich nicht von verschiedenen Formationen!.... und trotzdem haben alle (auch im Spiel) ihre Verbesserungen.

------------------------------------

Nun zu meinem persönlichen Wikipedia-Widerspruch:

Wikipedia sagt:

Um das Jahr 400 v. Chr. führten die Römer die Manipular-Phalanx (Manipeltaktik) ein, die nicht mehr so starr und unbeweglich war wie ihr griechisches Vorbild. Zwar hatten auch schon die Griechen zwischen ihren Heeresabteilungen (Lochoi) kleine Zwischenräume gelassen, die im Falle drohender feindlicher Einbrüche rasch geschlossen werden konnten, die Römer nutzten die bislang lediglich administrative Einheit des Manipels nun aber auch taktisch.

Wikipedia meint also auschließlich administrativ. Das widerlege ich hiermit:
Thukydides, Fünftes Buch, 71 (In Klammer von mir zwecks Verständlichkeit hinzugefügte Kommentare):

[...] in die entstehende Lücke (der Phalanx) wollte er (Agis, Heerführer) zwei Polemarchen (Oberste Verbandsoffiziere) vom rechten Flügel, befehlen, mit ihren Lochen (Lochoi, =Verband) abzuschwenken, einzurücken und sie auszufüllen, in der Meinung, sein rechter Flügel würde auch dann noch stark genug bleiben, und die Aufstellung gegenüber den Mantineern (gegnerischer Verband) werde größere Festigkeit erhalten.

Also nach meinem persönlichen Eindruck sieht das so aus, als hätten die Griechen (Spartaner) ihre Verbände doch TAKTISCH genutzt!!!! und das im Sommer 418 v. Chr.
Und weil ich euch den tragischen Ausgang dieses Befehls nicht vorenthalten möchte:
Absatz 72:
Da passierte es ihm (Agis), weil er erst während des Anmarsches und unvermutet diesen Befehl gegeben hatte, dass Aristokles und Hipponoidas (die beiden Polemarchen der zwei Verbände) sich weigerten, abzuschwenken - wegen diese Vorwurfs wurden sie freilich später auch aus Sparta verbannt, weil man befand, sie hätten sich feige benommen -, dass es eher als gedacht zur Freindesberührung kam [...]

-------------------

Nungut. Ich hab jetzt das große Problem, wenn die Römer erst um 500 v.Chr. die griechische Phalanx übernahmen (Servianische Reform, was ich übrigens auch so in PAE einbauen werde) und 400 v.Chr schon die Manpiel-Taktik verwendet wurde, dann müsste ich die Manipular-Phalanx (Stufe I) und gleich nachher die Manipel-Taktik (Stufe II) dort in den Tech-Baum stecken. Saublöd oder?

[Flunky]

Oder haben die Römer gar direkt die optimierte Phalanx aus (organisatorischen) Lochoi/Manipeln übernommen und "um 400" wie die Spartaner begonnen, die Manipel taktisch einzusetzen?

Also
Phalanx: Griechen und diverse andere - man steht in Reih und Glied mit Schild und Speer
Manipel 1: Griechen und Römer - die Armee wird in Manipel mit Polemarchen/Zenturios aufgeteilt
Manipel 2-4: nur Römer - wie du geschrieben hast

[Pie]

Das weiß ich nicht. Wäre auch möglich. Aber vom der Logik her, glaube ich, sie verwendeten nicht sofort die Manipel-Taktik mit den manipelgroßen Abständen. Sondern mit kleineren. Wie es laut Delbrück auch beschrieben ist.

Also
Phalanx: Griechen und diverse andere - man steht in Reih und Glied mit Schild und Speer
Manipel 1: Griechen und Römer - die Armee wird in Manipel mit Polemarchen/Zenturios aufgeteilt
Manipel 2-4: nur Römer - wie du geschrieben hast

Genau.
Ich benenn die Sachen aber trotzdem (Manipular-Phalanx, Manipel-Taktik, Treffen-Taktit und Kohorten).

Was bei RTW lustig ist: da spielt man von Beginn an mit ALLEN Völkern die Treffen-Taktik (Manipel und jedes Manipel 1 Einheitenklasse)
Das haben die bei RTW irgendwie schlecht gemacht...

Weitere Frage von meiner Seite:
Soll ich den Legionär umbennen in Legion? Legionär liest sich so einsam!
Legio Imperialis ist ja auch der Sammelbegriff.
Den Begriff Heilige Schar verwende ich ja auch für eine Einheit.

[Pie]

Also
Phalanx: Griechen und diverse andere - man steht in Reih und Glied mit Schild und Speer
Manipel 1: Griechen und Römer - die Armee wird in Manipel mit Polemarchen/Zenturios aufgeteilt
Manipel 2-4: nur Römer - wie du geschrieben hast

ähm: hab da was übersehen: Manipel 3 gibts für jeden: Treffen-Taktik.
Da sind ja alle Verbände untereinander gegliedert und tun untereinander das, was sie wollen

Bemerkenswert ist auch die Tatsache, dass Hannibal in der gleichen Schlacht (bei Zama) ebenfalls eine Treffenaufstellung wählte, obwohl die taktische Idee gerade erst ein Jahr alt war (von Scipio).

Also, dass jeder Verband (Stamm, Gruppe, Schar) zusammen kämpft und taktisch auch von einem höheren Heerführer verschoben werden kann, sollte doch in der Spätantike für jedes Volk gelten. Bestanden da ja meistens alle Heere nur mehr aus Verbänden!

[Keinpferd]

1. Phalanx
2. Manipel-Taktik I (Verbände mit geringem Abstand zueinander)
3. Manipel-Taktik II (Verbände mit größeren Abstand und sogar hintereinander gestaffelt)
4. Manipel-Taktik III (Verbände mit einzelnen Einheitenklassen)
5 ... das Kohortensystem ist eigentlich keine Formation! Die Formation bleibt ja gleich! Nur die Soldaten eines Manipels haben sich geändert.

Um aber die verschiedenen Begriffe hervorzuheben, würde ich es trotzdem gern so benennen:
1. Phalanx
2. Manipular-Phalanx
3. Manipel-Taktik
4. Treffen-Taktik
5. Kohorten

Also 2 bis 5 sind eigenltich alles Manipeltaktiken
Seid ihr mit der Begriffwahl trotzdem einverstanden? Ich werd bei diesen Formationen EINE Pedia machen, damit ich nicht nachher wieder so Sachen wie :"Hey Pie, die Manipel-Taktik ist doch eine Manipular-Phalanx!" oder "Hey Pie, die Treffentaktik ist doch eine Manipeltaktik!" beantworten muss.
Daher mach ichs dann so:
1. Phalanx
2. Manipular-Phalanx (Manipular-Taktik I)
3. Manipel-Taktik (Manipular-Taktik II)
4. Treffen-Taktik (Manipular-Taktik III)
5. Kohorten (Manipular-Taktik IV)

Delbrück und auch sonst niemand kann nachweisen, daß nicht schon seit Camillus, um etwa 390, die Manipel in drei Treffen hintereinander aufgestellt wurden. Es ist nur anzunehmen, daß der Übergang nicht über Nacht geschah. Wegen dieser unbewiesenen Annahme brauchst du all diese Verrenkungen aber nicht zu machen.

Aller guten Dinge sind drei:

Phalanx (eigentlich bräuchte man eine UNITCOMBAT_PHALANX hier statt UNITCOMBAT_SPEARMAN)

Manipel (für Rom)

Treffen (für alle)



"Kohorten" als Formation sind überflüssig. Es ist überhaupt kein Gewinn, wenn der Spieler zwischen zu vielen Formationen wählen muß. Was weg kann, soll weg.

[Pie]

Delbrück und auch sonst niemand kann nachweisen, daß nicht schon seit Camillus, um etwa 390, die Manipel in drei Treffen hintereinander aufgestellt wurden. Es ist nur anzunehmen, daß der Übergang nicht über Nacht geschah. Wegen dieser unbewiesenen Annahme brauchst du all diese Verrenkungen aber nicht zu machen.

Aller guten Dinge sind drei:

Phalanx (eigentlich bräuchte man eine UNITCOMBAT_PHALANX hier statt UNITCOMBAT_SPEARMAN)

Manipel (für Rom)

Treffen (für alle)

Das stimmt eigentlich. So einfach könnte mans wirklich machen
Aber PAE geht halt bisschen ins Detail. Bei allem. Ich lasse nichts aus!

"Kohorten" als Formation sind überflüssig. Es ist überhaupt kein Gewinn, wenn der Spieler zwischen zu vielen Formationen wählen muß. Was weg kann, soll weg.

Keine Sorge, die Manipular-Formationen heben sich gegenseitig auf. Das heißt, du hast immer nur die eine auszuwählen, dessen letzter Stand es ist.
Ich versuche es im Techbaum so augenscheinlich wie möglich zu machen. Ich mach grad seit 4 Tagen nix anderes als Techbaum umbauen...

[Flunky]

Ist die Kohorte denn Civ-Mechanisch eine Formation oder doch eher eine Einheitenklasse? Eben die Kombination aus verschieden erfahrenen Soldaten in einer Einheit. Das wäre dann einfach die römische Legion als Nachfolger der Dreieinigkeit Hastati, Principes, Triarii? Dann kann die Treffentaktik bis zum Ende des Spiels bleiben.

[Markus1978]

So. War die letzten 2 Tage erkrankt. Und da ich gerade bei den Formationen aufgehört habe weiterzumodden, ging mir ständig das Phalangenproblem durch den Kopf. Und ich hab beim Lesen des Thukydides eine Stelle entdeckt, die sich mit Wikipedia widerspricht.
Zuerst zur Phalanx: Ich möchte da nämlich noch was erwähnen, das gesagt werden muss:

Aus der starren Phalanx wurde ja Manipel-Taktik. Und eigentlich ists jetzt aus.
Denn: eine Manipular-Phalanx, eine Treffen-Taktik und das Kohortensystem ist ALLES eine Manipel-Taktik. = Es wird in Manipel (=Verbände) gekämpft.
Desweiteren: die Manipel-Taktik, die Treffen-Taktik und womöglich auch das Kohortensystem sind eine Manipular-Phalanx, jedesmal wenn ein Manipel eine Phalanx bildet.
So. Jetzt ist die Verwirrung komplett. Eigentlich müsste es so lauten:
1. Phalanx
2. Manipel-Taktik I (Verbände mit geringem Abstand zueinander)
3. Manipel-Taktik II (Verbände mit größeren Abstand und sogar hintereinander gestaffelt)
4. Manipel-Taktik III (Verbände mit einzelnen Einheitenklassen)
5 ... das Kohortensystem ist eigentlich keine Formation! Die Formation bleibt ja gleich! Nur die Soldaten eines Manipels haben sich geändert.

Um aber die verschiedenen Begriffe hervorzuheben, würde ich es trotzdem gern so benennen:
1. Phalanx
2. Manipular-Phalanx
3. Manipel-Taktik
4. Treffen-Taktik
5. Kohorten

Also 2 bis 5 sind eigenltich alles Manipeltaktiken
Seid ihr mit der Begriffwahl trotzdem einverstanden? Ich werd bei diesen Formationen EINE Pedia machen, damit ich nicht nachher wieder so Sachen wie :"Hey Pie, die Manipel-Taktik ist doch eine Manipular-Phalanx!" oder "Hey Pie, die Treffentaktik ist doch eine Manipeltaktik!" beantworten muss.
Daher mach ichs dann so:
1. Phalanx
2. Manipular-Phalanx (Manipular-Taktik I)
3. Manipel-Taktik (Manipular-Taktik II)
4. Treffen-Taktik (Manipular-Taktik III)
5. Kohorten (Manipular-Taktik IV)

Denn von verschiedenen Taktiken kann gesprochen werden, aber eigentlich nicht von verschiedenen Formationen!.... und trotzdem haben alle (auch im Spiel) ihre Verbesserungen.

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Nun zu meinem persönlichen Wikipedia-Widerspruch:

Wikipedia sagt:

Wikipedia meint also auschließlich administrativ. Das widerlege ich hiermit:
Thukydides, Fünftes Buch, 71 (In Klammer von mir zwecks Verständlichkeit hinzugefügte Kommentare):

Also nach meinem persönlichen Eindruck sieht das so aus, als hätten die Griechen (Spartaner) ihre Verbände doch TAKTISCH genutzt!!!! und das im Sommer 418 v. Chr.
Und weil ich euch den tragischen Ausgang dieses Befehls nicht vorenthalten möchte:
Absatz 72:
Da passierte es ihm (Agis), weil er erst während des Anmarsches und unvermutet diesen Befehl gegeben hatte, dass Aristokles und Hipponoidas (die beiden Polemarchen der zwei Verbände) sich weigerten, abzuschwenken - wegen diese Vorwurfs wurden sie freilich später auch aus Sparta verbannt, weil man befand, sie hätten sich feige benommen -, dass es eher als gedacht zur Freindesberührung kam [...]

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Nungut. Ich hab jetzt das große Problem, wenn die Römer erst um 500 v.Chr. die griechische Phalanx übernahmen (Servianische Reform, was ich übrigens auch so in PAE einbauen werde) und 400 v.Chr schon die Manpiel-Taktik verwendet wurde, dann müsste ich die Manipular-Phalanx (Stufe I) und gleich nachher die Manipel-Taktik (Stufe II) dort in den Tech-Baum stecken. Saublöd oder?

Weitere Frage von meiner Seite:
Soll ich den Legionär umbennen in Legion? Legionär liest sich so einsam!
Legio Imperialis ist ja auch der Sammelbegriff.
Den Begriff Heilige Schar verwende ich ja auch für eine Einheit.

Antwort blau:
Antwort rot: ist meiner Meinung nach sehr gut gelöst
Antwort grün: Ja umbennen.

Markus1978

[Pie]

Danke Markus.

Ist die Kohorte denn Civ-Mechanisch eine Formation oder doch eher eine Einheitenklasse? Eben die Kombination aus verschieden erfahrenen Soldaten in einer Einheit. Das wäre dann einfach die römische Legion als Nachfolger der Dreieinigkeit Hastati, Principes, Triarii? Dann kann die Treffentaktik bis zum Ende des Spiels bleiben.

Civ-mechanisch mach ichs so:
Ab der Marianischen Reform kann man Legionäre ausbilden (jetzt: Legion) und die Treffen-Taktik bzw. Manipel-Taktik wird einfach von der Kohorten-Formation überlappt. Es gibt keine eigene Tech für die Kohortentaktik, da es ja ein Manipel/Treffen ist, nur mit einem "Einheitupgrade". Also ingame weiß man, dass man jetzt als Kohorte kämpft (soll man ja auch wissen, zwecks Allgemeinbildung), die Eigenschaften dieser Formation bleiben aber fast gleich zur vorigen Manipular-Formation. Extra forschen muss man nix dafür.

Aller guten Dinge sind drei:

Phalanx (eigentlich bräuchte man eine UNITCOMBAT_PHALANX hier statt UNITCOMBAT_SPEARMAN)

Manipel (für Rom)

Treffen (für alle)

achja, das wollt ich ja auch beantworten:
Ne eigene Einheitenkategorie ist Extremstaufwand! Ausserdem, ohne Phalanx ist die Einheit auch nur ein Speerkämpfer.
Manipel müssen auch die Griechen können (siehe Thuky bzw ihre Lochoi (Lochen)).

Ich machs aber so:
Keine Phalanx ohne Griechen. Das wird eine gesperrte Tech für Griechen only. Spielen keine Griechen mit, gibts auch keine PHalanx. Spielen Griechen mit, kann man sie erobern. Das gilt auch für die Manipular-Phalanx. (Stufe I)
Gibts keine Griechen, macht das nix, dann starten die Römer halt erst später (400 v. Chr.) gleich mit den Manipel bzw. die Treffen-Taktik (200 v.Chr.) gibts dann sowieso für alle. So mein Plan.

[Pie]

Statusmitteilung: Ihr werdet überrascht sein, wie sehr ich den Techbaum umstrukturiert hab Da is fast nix mehr an seiner gewohnten Stelle. Weiter in die Breite gegangen isser auch....

Keinpferd: warum nicht Rhetorik, Dialektik oder sonstwas drin is: damit kann man in CIV nix bauen!

[JohnDay]

Pie ich hätte noch einmal eine Frage zum Sumpf.

Es ist schwach etwas vom Sumpf zu sehen, wenn ein Fluss dabei ist. Es ist gar nichts vom Sumpf zu sehen, wenn kein Fluss dabei ist. So ist ein Sumpfgebiet in Germanien, rein graphisch, bisher einfach nur die Abwesenheit von Wald. Könnte man da nicht eine Graphik für einbauen? BoggyB hätte eine, aber vielleicht gibt es ja noch eine bessere? Nachzulesen im LimesGermanicus Thread.

Übrigends, wenn es auch sonst keiner schreibt und vielleicht schon zu spät kommt, aber gute Besserung Pie!

Grüße John

[Pie]

Danke John

Sumpf: natürlich hab ich den gesehen, aber der stellt so nen Sumpf auf der Karte ja höchst symbolisch als realistisch dar. Sumpfland sowie Moorland kannst du in einem stark bewaldeten Gebiet von oben nicht erkennen. Deswegen gibts den Sumpf nur entlang von Flüssen (1:1 Kopie vom Schwemmland).

Verwende doch den Dichten Wald anstatt Sumpf. Aber ich notiere mirs und schau mal, vielleicht mach ich ja ein 2tes Sumpffeature (bewaldet), sofern ichs grafisch zusammenkrieg.

[JohnDay]

Ich will es nur vorstellen,

das soll auch gar nicht mehr was für Patch 3 sein ... wenn es gedankenspieltechnisch auch reizvoll wäre. C2C hat für mich mal wieder etwas neues: Man kann mehrere Einheiten der gleichen Art zusammenlegen, um eine bessere Einheit daraus zu machen und man kann eine bessere Einheit wieder teilen, zu mehreren schlechteren Einheiten.

Reizvoll fände ich das auf PAE bezogen für Spezialeinheiten ähnlich dem Stammesfürsten, oder zum Beispiel um eine römische Legion darzustellen? Mehrer Legionäre zusammen ergeben eine Legion, Manipel, Kohorte ... was auch immer.

Die Frage wäre, ob diese Idee zu erweitern wäre und wenn eine Einheit (vielleicht eine Legion) so und soviel Schaden genommen hat, zerfällt sie wieder zu schächeren einzelnen Legionären in der nächsten Runde? Da sind zumindest jede Menge neuer Möglichkeiten drin finde ich.

Darüber nachzudenken lohnt sich aber glaube ich.

Grüße John

[antriot]

Performance

[Pie]

Naja, wüsst jetzt nicht wie was womit wofür.
Ja klar, irgendwelche Griechen bei Thuky haben sich zwischen ihre Reiter Bogenschützen positioniert. Aber dafür gibts ja das Stack. Und greift der Speerträger an, werden die Bogis verteidigen. Greift die Infanterie an, werden die Reiter verteidigen. Das geht bei CIV schon standardmäßig.
Wegen dem Manipel oder generell der Treffen-Taktik. Ich kann bei CIV leider auch da NICHT in die Kampfmechanik eingreifen, dass der Gegner - egal mit welcher Einheit - immer zuerst die Principes angreift. Das geht CIV-mechanisch gar nicht. Wofür soll ich dann aus 3 Einheiten 1 Einheit machen. Wofür? Ist die deswegen stärker? Hm. Vielleicht haben die eine Anzahl im Hinterkopf. Jede Einheit zählt zB für 100 Mann. Verschmelz ich 2 ists ne 200 Mann Einheit, die natürlich ein bisschen stärker sein sollte.
Aber das tun auch 2 getrennte Einheiten. Die eine stirbt, die andere sollte gewinnen. oder auch nicht. Das wäre dann auch mit nur einer Einheit.

Ich hab mir auch schon überlegt, dass ich statt den germanischen Doppelreiter 2 Einheiten draus mache: einen billigen Reiter und einen noch billigeren Reitbegleiter. Kämpfen tun sie trotzdem getrennt, aber reisen tun sie gemeinsam. Doch wofür? Ich habs so gelöst, dass beim UnitMesh 2 Reiter und 1 Infanterist sichtbar sind. Geht natürlich nicht, wenn man mit "nur 1 Einheit anzeigen" spielt. Aber macht ja nix. Für die KI wäre es - wie antriot schon richtig sagt - ein großes Performanceproblem!

Wegen den Formationen hab ich mir bereits schon folgendes ausgedacht: Eine Manipel bzw. Treffentaktik, kann man bspw nur dann machen, wenn man nicht als einzige Einheit auf demselben Plot steht. Ne Phalanx aber schon, was aber - sofern man es nicht von den Griechen erobert - eine griechische Spezialität bleiben wird.
Auch der Flankenschutz wird nicht möglich sein, wenn nur ein einzelner Speerkämpfer rumsteht. So der Plan.

Ob ich jetzt 2 Einheiten zusammenfließen lassen soll, hab ich noch keinen guten Grund dafür im Kopf.

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Was anderes: was furchtbares ich geschehen. naja, so furchtbar auch nicht, aber lästig! ich hab irgendwas unabsichtlich weggemoddet, jetzt stürzt CIV nach der ersten Runde ohne Fehlerlog ab. Dabei hab ich aber NIX an den Grafiken gemacht. Ich bin wie immer ratlos.... daraufhin sperr ich mich jetzt mal zur Abwechslung wieder in die Mine und geh auf Fehlersuche, wenn ich Lust für sowas hab! tagelang modden ohne irgendwas computerzuspielen geht auf die substanz....