Nicht, wenn der Bastard erst nach Stannis Thronbesteigung legitimiert werden würde, oder? Vielleicht denke ich da aber auch zu strikt CK2isch.
Nicht, wenn der Bastard erst nach Stannis Thronbesteigung legitimiert werden würde, oder? Vielleicht denke ich da aber auch zu strikt CK2isch.
Zitat von Kendogan
Naja, Edric stünde als Sohn Roberts in der Thronfolge über STannis, ich glaube nicht dass der Zeitpunkt der Thronbesteigung daran was ändert.Nicht, wenn der Bastard erst nach Stannis Thronbesteigung legitimiert werden würde, oder? Vielleicht denke ich da aber auch zu strikt CK2isch.
Wie gesagt könnte er ihn aber sicher im Testament legitimieren, wenn er Shireen heiratet wäre die Zukunft seines Hauses wieder relativ gesichert.
Okay, dann sorry. Mittlerweile fühlte ich mich hier fast von Dany-Hatern umzingelt.Bin kein Danyhater
Um die von den glorreichen Serienmachern ersonnene Szene zu bewerten würde ich als Vergleich ganz einfach Robb Stark, der Rickard Karstark köpft, heranziehen: In beiden Fällen Untergebene, die Gefangene massakrieren und dafür folgerichtig ihren Kopf einbüßen. Beides völlig legitim, nur dass die Meereeneeseer sich nicht nur wie toll aufführen, sondern ihre Reaktion an sich in Anbetracht der vormaligen Verehrung auch völlig unlogisch ist.
Das ist auch so das größte Problem, was ich bei der Serie sehe: Personen und Plotpoints werden gestrichen, und um das zu kompensieren werden Abkürzungen genommen und die verbliebenen Fäden auf andere Weise verbunden. Dabei kommt allerlei konstruierter Müll raus, der zumeist unlogisch und out of character ist. /rant
Gut bei Robb Stark und dem blöden Karstark war die Situation auch etwas anders. Karstark tötete zwei Knaben, die nichts getan haben. Im schlimmsten Fall kann man ihnen vorwerfen als Knappen in der Armee eines feindlichen Königreiches gedient zu haben. Nach der Gefangennahme stand ihnen der Kriegsgefangenenstatus zu, was zumindest im Norden unter den Starks bedeutete, dass sie nicht so einfach gekillt werden dürfen. Nicht zu vergessen tötete Karstark auch ihre Kerkermeister, die ja ebenfalls Gefolgsleute der Starks oder der Tullys waren.
Von dem her war dieses Urteil völlig legitim, wenn man mal den politischen Aspekt außen vor lässt.
Danys Befehl diesen Befreiten zu köpfen. Nunja, sagen wir er hätte irgendeinen Xbeliebigen Gefangenen gekillt, der verdächtigt wurde was gestohlen zu haben. Oder er wäre noch schlimmer bei Meereener XY ins Haus eingestiegen und hätte ihn ermordet. Dann wäre ich der Letzte, der an seiner Hinrichtung etwas auszusetzen hätte.
Auch, wenn er zumindest den Kerkermeister zuvor abgemurkst hätte, um an den Gefangenen zu kommen. Dann wäre das Urteil auch okay.
Der Typ, den er ermordete, war ein Sohn der Harpyen. Jene ermorden und schlachten wiederum Danys Anhänger im Dunkeln. Arme Befreite mitsamt ihre Familien etc. werden von ihnen ausgelöscht oder wie zuletzt gesehen sogar zu unachtsame Unsullied. Das ist etwas völlig anderes wie bei den beiden Lannisterknaben, die nichts getan haben außer als Lannisters zur Welt zu kommen.
Ich finde ja den Ansatz von Dany lobenswert und nobel, dass sie versucht die Königin aller Meereener zu sein und eben auch den ehemaligen Sklavenhaltern eine Möglichkeit zur Integration in die neue Gesellschaft und darüber hinaus Rechtssicherheit bieten will. Schön und gut soweit, ABER das sollte auch nur für die Exsklavenhalter gelten, die sich an Danys Gesetze halten und nicht gegen ihre Herrschaft aufbegehren. Nicht für Mörder, die aus dem Schatten heraus ihre eigentlichen "Kinder" töten. Jene muss sie nach wie vor mit Feuer und Blut bekämpfen. Schon die Idee mit dem Justizverfahren von Ser Barristan ließ mich den hier machenAls politischer Berater ist Ser Barristan schon mal unfähiger, als es Ned Stark oder Theon Greyjoy wären. Meine Güte, was hat er ihr da für einen Floh ins Ohr gesetzt. Sie fanden den Kerl in einem Versteck kauernd neben sich die Harpyenmaske und er leugnete es ja nicht einmal. Verfahren überflüssig.
Egal, Dany hat sich für das Verfahren entschieden und als Angehöriger ihres Rates und damit ihrer Regierung hätte sich dieser Befreite an die Anordnung seiner Königin natürlich halten sollen. Hat er jetzt nicht. Dany warf ihm dann vor diesen Harpyenknilch ermordet zu haben. Das Hinwegsetzen über ihre Anordnungen hat sie mit keinem Wort erwähnt, obwohl das das einzige gewesen wäre, was sie ihm hätte vorwerfen können.
Diese Harpyen sind Terroristen oder im mittelalterlichen Jargon Geächtete und die waren für gewöhnlich vogelfrei. Das heißt völlig okay so einen umzubringen, weil er sich selber mit seinen Taten außerhalb des Rechts der Königin gestellt hat. Den Typen konnte sie nicht mehr zu den Bürgern Meereens zählen und damit bestand für sie auch keine Verpflichtung den Mord an ihm zu ahnden.
Was als Vergehen dieses Befreiten M. (mit M fing sein Name an mehr hab ich nicht mehr im Kopf) übrig bleibt ist quasi die Befehlsverweigerung. Das konnte sie diesem Befreiten vorwerfen und ihn folglich aus ihrem Rat schmeißen und jegliches politisches Mandat entziehen, welches er möglicherweise bis dato inne hatte. Ihn hinzurichten war falsch, da hatte sie sich wie gerade eben dargelegt in etwas verrannt und er tat mir auch persönlich leid. Er beging diesen Mord für sie, um ihr diese Angelegenheit abzunehmen, um sie vor ihren Feinden zu schützen, aus Liebe zu ihr und wie er sie kurz vor seinem Ende Mhysa nannte und um Gnade flehte - er tat mir wirklich leid. Wie gesagt hätte er einen gewöhnlichen Meereener gekillt oder zumindest einem, bei dem Zweifel an der Schuld bestanden und deshalb ein Verfahren notwendig gewesen wäre, dann wiederum wäre ich völlig bei Dany gewesen. So muss ich sagen hat sie sich aus ihrem Gerechtigkeitsempfinden und ihrem an sich noblen Unterfangen allen Meereenern Rechtssicherheit und einen Platz in ihrer neuen Ordnung anzubieten in etwas verrannt und wie man ihr auch ansah, war sie bis zuletzt auch nicht Glücklich mit diesem Urteilsspruch.
Ich hoffe ihr wird es nach der vierten Folge wieder bewusst, dass die Harpyen keine einfachen Bürger Meereens sind, sondern Verbrecher, Mörder, Terroristen - kurzum der schlimmste Abschaum ihrer Stadt und sie diese Brut mit allen Mitteln bekämpfen muss, die ihr zur Verfügung stehen. Fire and Blood für ihre Feinde, die auch Feinde der Freiheit und der Menschlichkeit sind.
Wie man sieht war das das aller erste Mal, wo ich mit einer Entscheidung von ihr nicht konform gehen konnte. Die Drachen einzusperren machte aus ihrer Sicht noch Sinn bzw. war notwendig, die Kreuzigung fand ich ja super, Jorah hatte sie ja wirklich verraten und bei Khal Drogos Tod war sie halt zu vertrauensselig. Hier jedoch hat sie sich völlig verrannt und deshalb zum ersten Mal eine völlig ungerechte Entscheidung getroffen.
Edith: Es dürfte vermutlich jeden überraschen, dass ausgerechnet ich so einen großen Text schreibe, um eine von Danys Entscheidungen zu kritisieren. Weil ich ja sonst alles verteidige, was sie macht.
Geändert von Oberst Klink (16. April 2015 um 21:49 Uhr)
Ich fand Danys Entscheidung okay, Stannis hätte gleich gehandelt.Und Barristans Vorschlag mit dem Prozess hätter der Stadt gezeigt, dass sie eine gerechte Königin sein kann und nicht nur eine Eroberin.
huch, wall of text
Will jetzt auch die Diskussion nicht zu deep werden lasse, da du sehr viel mit der Serie argumentierst während für mich eigentlich nur die Bücher Relevanz besitzen (auch wenn ich mich natürlich ursprünglich auf die Serie bezogen, bzw dagegen gehatet habe).
Womit du Recht hast, dass es bei Karstarks Affekttat eher "die Falschen traf". Das ist in meinen Augen aber nur ein gradueller und kein grundsätzlicher Unterschied - wenn so ein Bengel, der vor 2 Folgen eingeführt wurde, Danys ausdrückliche Anweisungen missachtet und so ihre Autorität untergräbt, muss ein Zeichen gesetzt werden. Ab den Kopf!
Wo du mMn völlig falsch liegst, ist mit deiner Bewertung einer Gerichtsverhandlung. Die wäre absolut optimal, um auch den entmachteten und erniedrigten Mastern zu zeigen dass sie unter Dany eben keine Vogelfreien sind. Die Harpyen haben nicht zu unterschätzende Symphatien in der Aristokratie, und diese komplett auszuradieren (denn man weiß ja nicht wer drinsteckt und wer nicht) wird die Stadt sicherlich nicht befrieden und stabilisieren, gell? Also muss man Zugeständnisse machen, wie zB eine Gerichtsverhandlung für einen Todgeweihten. Oder aber eine Heirat mit einem Stadtadeligen, was in den Büchern immerhin eine ganze Weile zu einem Frieden geführt hat - und the Peace was real!
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LOL das ich mich in der Position befinde eine von Danys Entscheidungen zu kritisieren. Nun ich will nicht sagen, dass deine Argumente völlig falsch sind. In der Tat wäre ein Verfahren ein richtiges Signal, wenn zumindest irgendwelche Zweifel an der Schuld des Verdächtigen bestehen würden. Foltergeständnisse alleine sind nicht gerade ein sicherer Beleg für die Schuld eines Angeklagten. In dem Fall jedoch - Meereen ist eine brutale Gesellschaft, die schon seit Jahrhunderten nur Gewalt und Sadismus kennt. So etwas legen gerade die meereenischen Adligen Dany eher als Schwäche aus und ihre Befreiten verlieren auch das Vertrauen in sie. Letztendlich führte diese Entscheidung zu einer für sie ungünstigen Verkettung von Ereignissen.
Und als Buchleser müsstest du ja wissen, wie tief die Verschwörung des meereenischen Adles gegen sie reichte. Diese Heirat und den damit einhergehenden Frieden schlossen sie ja nur ab, weil sie so die Möglichkeit bekamen direkt an Dany heranzukommen und nicht wie vorher nur Unbefleckter/Befreiter/Schurschädel unbedeutend zu lynchen. Also auch in den Büchern war das Entgegenkommen gegenüber den alten Eliten ein Fehler. Langfristig wäre wohl die Eliminierung des meereenischen Adels wirklich das beste, wenngleich es kurzfristig für Unruhen sorgen mag.
Das mit der Autorität wäre ein Argument dafür, wenngleich auch die Verbannung diesen Zweck erfüllen würde. Aber das war nicht Danys Argument, ihr ging es ja wirklich um den Mord an sich und nicht um die Befehlsverweigerung und mit dem Ansatz die Harpyen wie treue Untertanen zu behandeln hat sie sich leider verrannt. Naja, vermutlich wird sie sie gegen Ende der Staffel endlich ausradieren können. Mal schauen wie tief in der Serie der meereensiche Adel verstrickt ist.
Und srry, dass die Antwort etwas schwach ausfällt, aber um die Uhrzeit fehlt mir grad die Lust.
Ich finde, jemand der sich Herrscher nennt schuldet seinem Volk Gerechtigkeit. Und wenn ein Urteil vor einem Prozess nicht besteht ist es vielleicht fehl am Platz.
Nein, ein Todesurteil gegen den Harpyentypen hätte jedenfalls vor jedem Prozess bestanden. Das ist ja das Problem. Der Prozess hätte nichts dran geändert und hat leider noch unschöne Nebenwirkungen ausgelöst.
Naja, die unschöne Nebenwrikung ist dadurch entstanden, dass ein Fanatiker ihn vor seinem Urteil töten wollte. Den Grundgedanken fand ich schon ganz sinnvoll.
Genau das ist eigentlich das Hauptproblem an der Handlung in Meereen, zumindest in den Büchern. Es ist eigentlich recht offensichtlich, was die Heirat beabsichtigt und deswegen auch, worauf es am Ende hinausläuft. Man kann sich das schön ausmalen, als die Berichte aus Yunkai und Astapor eintreffen, was dort nach Danys Abzug passiert ist. Die Gesellschaft von Slavers Bay ist einfach zu unterschiedlich, um sich auf Westerosi-Art regieren zu lassen.
Dennoch kann man nur hilflos zusehen, wie es dennoch versucht wird und Dany von einem Schlamassel ins Nächste schlittert. Am Ende von ADWD ist man dann nur noch froh, dass der Showdown endlich losgeht. So gings mir zumindest.
Naja, ein Prozess sorgt wenigstens für Legitimität. Nicht umsonst haben diverse autoritäre Staaten gerne nur zum Schein Gerichte gehabt.
Wenn Dany sich eh auf das Urteil verlassen kann, hat eine ordentliche Verhandlung vor Gericht nur Vorteile.
Den Adel komplett auslöschen wäre ein Armutszeugnis in jeder Hinsicht. Moralisch und politisch. In Westeros müsste sich auch einige sich feindlich gegenüber stehende Gruppen unter einen Hut bekommen. Soll sie in einer einzigen Stadt doch mal zeigen, was sie kann, bevor sie nach einem ganzen Kontinent greift.
Und nein, wir hassen sie nicht. Wir verklären sich nur nicht.
Ich glaube nicht, dass Slavers Bay mit Westeros vergleichbar ist. Es ist prinzipiell egal, was Dany macht. Lässt sie den Adel weiterbestehen, passiert früher oder später dasselbe wie in Yunkai, die alten Meister reissen die Macht wieder an sich, löscht sie den Adel aus, schwingt sich ein Anderer an die Spitze, wie in Astapor. Das Problem ist die fehlende Mittelschicht, es gibt nur Reiche/Meister und Arme/Sklaven. Da gibt es dann auch kein Mittelding.
Um wirklich erfolgreich längerfristig bleiben zu können, müsste Dany sich entweder assimilieren lassen oder die alten Strukturen bis auf die Wurzel ausreissen. Die beiden Bevölkerungsschichten sind einfach zu unterschiedlich und hassen sich zu lange, um miteinander versöhnt zu werden. Das ist viel extremer als der Adel und die Armen in Westeros.
Dritte Möglichkeit wäre, eine Mittelschicht aufzubauen, aber das würde sehr lange dauern. So oder so wäre der Hass nur über Generationen hinweg abbaubar. Das ist nichts, was man einfach mal so in 1-2 Jahren abschaffen/bereinigen kann.
Was genau möchte Dany eigentlich dort? Sind diese Städte ihr Sprungbrett? Testgelände? Armee-Pool? Beweis der Richtigkeit ihres moralischen Kompasses?
Irgendwann zieht man sich aus Vietnam zurück, wenn die Lage unkontrollierbar ist. Ihr Projekt - was auch immer das sein mag - ist gescheitert.
Close your eyes ladies! I'm comin' in!
"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)" (LazyJay)
Zurückziehen und hunderttausende in Ketten zurücklassen? Nicht mit Dany. In den Büchern hat sie ja ein paar Möglichkeiten sich ganz bequem aus der Affäre zu ziehen verstreichen lassen. Weil sie das nicht will. Wenn sie die Sklavenbucht verlässt wird sie irgendwelche brauchbaren Strukturen zurücklassen. So unverantwortlich ist sie nicht.
In Astapor war es ja nicht so, dass es keine brauchbaren Führer gab. Sie hatte ja einen Rat von weisen Männern eingesetzt. Dummerweiß hatten jene keine Armee/Sicherheitskräfte, die ihre Herrschaft stützten. Deshalb konnte sich der nächstbeste Grobian zum König aufschwingen. Mit einer Tausendschaft Unbefleckter in Astapor zur Sicherung der Macht von Danys dortigen Vertretern hätte die Sache etwas anders ausgesehen. Also, wenn sie die Sklavenbucht verlässt, was sie tun muss, muss sie ebenfalls ihren dortigen Verwaltern irgendeine Hausmacht zurücklassen, damit es nicht so abläuft wie in Astapor.
Auf jeden Fall muss sie den alteingesessenen Adel rasieren, denn wie man anhand der Bücher sieht nutzt der jegliches Entgegenkommen aus, um sich ihr doch noch zu entledigen. Da bleibt einfach nur noch das Schwert als Lösung übrig.
Deshalb war auch das Verfahren in diesem speziellen Fall ein Fehler. In Westeros hingegen wäre es genau das Richtige mittels solcher Nettigkeiten der Bevölkerung und auch dem Adel zu zeigen, dass sie kein Aerys II mit Titten ist. Aber in der Sklavenbucht ist jeglicher Versuch mit den Mastern zivilisiert zu verfahren zum scheitern verurteilt, bringt dich am Ende noch unnötig in Gefahr und veranlasst sogar deine eigenen Anhänger sich gegen dich zu wenden (ob jetzt direkt oder wie in dem Fall indirekt über das aus dem geplanten Verfahren resultierte Todesurteil gegen Befreite M. )
Ein bisschen Kulturrelativismus (auch ggü fiktiven Kulturen, ja) würde dir gut stehen! Nur weil in Meereen Sklavenhandel etabliert ist, ist es noch lange keine ausschließlich brutale und sadistische Gesellschaft. Die Sklaverei bringt sicherlich eine Menge Gewalt mit sich, dennoch sind die Master hochkultiviert und nicht jeder Adelige von Meereen ist nur weil er Sklaven besitzt ein herzloses Monster. Meereen hat ein reiches Erbe und gehört einem Kulturkreis an, der die erste Hegemonialmacht, von der wir in ASOIAF wissen, hervorgebracht hat. Um ein Zitat des werten Kraznys mo Nakloz zu bemühen:...Meereen ist eine brutale Gesellschaft, die schon seit Jahrhunderten nur Gewalt und Sadismus kennt. So etwas legen gerade die meereenischen Adligen Dany eher als Schwäche aus...
Wenn man den Meereeneeseern im allgemeinen und den Harpyen im speziellen keine Vernunft und rationale Entscheidungen zutraut, und sie darauf zu reduziert, nur die Sprache der Gewalt zu verstehen, unterschätzt man sie mMnOld Ghis ruled an empire when the Valyrians were still fucking sheep
Und als Buchleser müsstest du ja wissen, wie tief die Verschwörung des meereenischen Adles gegen sie reichte. Diese Heirat und den damit einhergehenden Frieden schlossen sie ja nur ab, weil sie so die Möglichkeit bekamen direkt an Dany heranzukommen und nicht wie vorher nur Unbefleckter/Befreiter/Schurschädel unbedeutend zu lynchen. Also auch in den Büchern war das Entgegenkommen gegenüber den alten Eliten ein Fehler.
Haben die Harpyen, in Person von Hizdahr zu Loraq, wirklich die Heuschrecken vergiftet? Bei näherer Betrachtung sprechen einige Indizien dagegen:
-Der Zeitpunkt erscheint komisch: Dany hat den Mastern gerade beträchtliche Zugeständnisse gemacht, Hizdahr als Mitherrscher installiert und die Fighting Pits wieder eröffnet.
-Hizdahr und seine Entourage haben unbeschränkten Zugang zu Danys Hof. Warum den Anschlag auf sie also in aller Öffentlichkeit durchführen?
-Wenn Hizdahr von dem Gift wusste, warum stellt er nicht sicher das Dany alle oder zumindest eine Heuschrecke isst? Was ist sein Alternativplan, falls Dany keinen Bock drauf hat (was ja dann auch der Fall war)?
-Immer wenn in ASOIAF jemand gezielt durch Gift getötet wurde, hat der Giftmischer einen Sündenbock parat - Hizdahr hat das Essen rangeholt, sitzt mit Dany in der Loge, und empfiehlt ihr in Gegenwart von Selmy von den Heuschrecken zu kosten. Er ist sowas von schuldig, dass es fast schon zu schön ist...
Doch wenn nicht Harpyen-Hizdahr, wer dann? Wer könnte zu so einem extremen Mittel greifen, wer hat bei Danys Frieden am meisten verloren? Nuuun...
Ein gewisser Skahaz mo Kandaq aka Schurschädel, wird recht schnell nach der Krönung Hizdahrs von ebenjenem des Kommandos der Brazen Beasts enthoben. Er hat mit dem alten Meereen gebrochen und ist ein erbitterter Feind des restlichen Meereenischen Adels, er drängt Dany mehr als einmal zu einem offenen Krieg gegen die Master, und fordert die Hinrichtung von Danys Geiseln. Doch Dany entscheidet sich für den Frieden, heiratet Hizdahr, und als Konsequenz daraus wird Schurschädel gefeuert. Einfach ein paar Heuschrecken zu vergiften, ist eine sehr unzuverlässige Methode, wenn es darum geht, gezielt eine Person zu vergiften - doch egal wer die Heuschrecken isst, Misstrauen wird gesät und der Weg für einen Konflikt, von dem Schurschädel profitieren kann, wird geebnet. Er hat also ein Motiv für die Tat, doch wie könnte er die Heuschrecken vergiftet haben? Zufälligerweise begleiten Dany an diesem Tag nicht die Unberührten sondern die Brazen Beasts, eine Truppe die Schurschädel zusammengestellt und befehligt hat, und die er auch später trotz seines verlorenen Rangs noch kontrolliert. Zum Abschluss ist Schurschädel, derjenige, der dem Leser durch den Selmy-POV die Beweise liefert; er hat aus Hizdahrs Konfektionär ein Geständnis rausgeholt, und den alten Mann Barristan, der zuerst noch zweifelt, spielt er so easy wie eine Kinderflöte.
Daraus folgert natürlich, dass die Harpyen mit den Heuschrecken nichts am Hut hatten, es keinen Hinweis darauf gibt, dass sie Dany hintergehen oder den Frieden brechen wollten, und außerdem, dass deine Argumentation inklusive der wunderbaren Schlussfolgerung "Langfristig wäre wohl die Eliminierung des meereenischen Adels wirklich das beste", hinfällig ist!
#shotsfired #checkmate #danyistsuperauchwennoberstklinkdasgegenteilbehauptet
Props für diese Epiphanie gehen an feldman10, der mich mit ADWD versöhnt hat: https://meereeneseblot.wordpress.com...d-the-locusts/
Ich bin der Meister im Meisten; meine Streicheleinheiten
verleiten leicht bekleidete Leichen, ihre Beine zu spreizen
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