[DB]Besprechungen zur Wirtschaftlichen Zusammenarbeit

[Slaan]

Bevor ich irgendwas mit Lippe anfassen werde, werde ich abwarten wie es am Ende in Lippe aussieht. Zu einem A-Verfassungsstaat ohne Karlsbadener Beschlüsse werde ich meine Grenzen jedenfalls nicht öffnen.

Für den Raum Lippe/Schaumburg bleibt meiner Meinung nach die Lösung einer Freihandelszone zwischen Preußen, Braunschweig und Hannover.
In dieser Zone werden alle Zölle abgeschafft, die Steuern runtergeschraubt, die Gewerbefreiheit angehoben und voll auf Wirtschaft gesetzt.
Aber dann braucht diese Zone den Zugang über die Weser zum Mehr und da spielen dann die Nachbarn wieder eine wichtige Rolle.

So ähnlich sieht auch mein Plan aus.

Aber aus der Verantwortung stehlen, weil zu dem Zeitpunkt Verbindlichkeiten noch nicht fest geregelt waren und so abgewickelt wurden, wäre jetzt nicht die feine englische.

. Also das Ding hier als Vertrag oder irgendwas durchgehen zu lassen ist schon sehr grenzwertig. Aber selbst dann hätte ich immer die Möglichkeit hier auszutreten, da dahingehend nichts geregelt ist . Wie geschrieben bin ich an erneuten Verhandlungen interessiert, dieses Gewirr hier jedoch einfach annehmen werde ich nicht .

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Warten wir erstmal ab was so in Lippe passiert.

Ich denke auch, dass hier Verhandlungen notwendig sind und dazu müssen wir eben wissen wer in Detmold auf dem Thron sitzt.

[Yasmin D'Ahara]

Preußen wurde bewusst draußen gelassen, genau wie Hannover, weil dass hier zwischen Kleinstaaten geregelt werden sollte. Wenn da einer der beiden Großen dazu kommt, hat man doch gar kein Mitsprache recht mehr, da deren Einfluss und Wirtschaftsmacht einfach viel zu groß im Verhältnis zu den anderen ist. Deswegen die Zollunion zwischen den Kleinstaaten. Waldeck und Pyrmont sowie Kurhessen sind deshalb dabei, weil die Enklaven da oben haben bzw. Kurhessen, weil über deren Enklave die Landverbindung da ist. Dass zu deren Kernlanden keine Landverbindung da ist ja schön und gut, aber um die ging es ja auch nicht, sondern bei den genannten nur um die Enklaven und was die mit ihren Kernlanden machen ist denen ihr Bier.

Und natürlich ist es chaotisch, das war eine der ersten Sachen, die gemacht wurden, was erwartet ihr da. Die heutigen Maßstäbe, die erst viel später etabliert wurden? Also hallo, was ihr hier macht ist nichts anderes, als alles vor dem Bilateralen Vertragsthread für Null und Nichtig zu erklären, weil sich die ganzen Formalien erst einspielen mussten. Das ist halt ganz einfach scheiße.

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Hattest du nicht in den letzten Tagen etwas davon geschrieben, dass man mit den Mitspielern nett umgehen sollte, wenn man deren Zustimmung wünscht?

Ich würde es begrüßen, wenn du mal etwas ruhigere Töne anschlagen würdes. Du hast uns hier eine Zollunion auf den Tisch gelegt und bist jeden Beweis schuldig geblieben, dss diese tatsächlich vereinbart wurde.

Wir haben alle Interesse gezeigt, und sind auch bereit uns zu einigen, warum musst du also gleich so ein Theater machen?

[Yasmin D'Ahara]

Weil es ständig du bist, der mit der Kack-Justizerei und Korinthenkackerei ankommt und alles schwarz auf Weiß und alles bis ins kleinste Detail ausgearbeitet haben will. Das geht mir nun mal tierisch auf den Geist. Glaubst du ich erfinde das Zeug? Es war geregelt, dass es eine Zollunion gibt und die Details dann geregelt werden, wenn Oxford sagt, was geregelt werden soll, dazu waren da eben die Kommissionen eingeplant.

Es geht hier auch nicht um Zustimmung, dass sind Fakten, die nur aufgrund der damals chaotischen Zustände und der langen Ausarbeitungzeit für Zollunionen nicht genauer sind. Das ist so hinzu nehmen. Und wenn dir oder euch oder wem auch immer das nicht passt, man mich damit de facto als Lügnerin bezeichnet und auf Korithenkacken bestanden wird, dann brauchen wir gar nichts mehr machen. Ich bin es jetzt jedenfalls Leid, echt. Es geht jetzt schon Monate so, dass ich verraten und verkauft werde, dass Leute meinen, anstatt sich um das Abgesprochene zu kümmern, lieber weiter Krieg führen, Zusagen einfach nivht einhalten, lieber Gebiete annektieren wollen etc. pp und jetzt fängt man auch noch mit Korinthenkackerei an. Darauf hab ich keinen Bock mehr, überhaupt keinen.

Und ich sage das offen, andere schicken ja nur Rebellen vorbei, was offensichtlich viel besser ankommt. Bei mir ist jetzt Schluss, ich habe keine Lust mehr, dass Zusagen mir gegenüber aus irgendwelchen Gründen nicht eingehalten werden. Wir können uns hier gerne über die Details unterhalten, aber nicht um das ob, das ist seit über einem Jahr entschieden und wenn das Leuten aus Korintherkacken-Gründen nicht passt, brauchen die mit mir nie wieder ein Wort zu wechseln. Darauf hab ich echt keine Lust mehr. Wir können hier gerne vernünftig über die Details der Ausarbeitung reden, aber net ob das überhaupt stattfindet. Das bin ich den Leuten schon vor einem Jahr hinterher gerannt ich hab da nicht die geringste Lust, dass mir auch da schon wieder Korintherkackerei alles über den Haufen schmeißt.

Du kannst es dir jetzt aussuchen, wir reden hier jetzt über die genauere Ausgestaltung des Ganzen - oder wir reden gar nicht mehr. Ich habe jetzt jedenfalls die Faxen dicke.

[Slaan]

Das ganze hat sich doch eh erledigt oder? Kurhessen ist doch jetzt der süddeutschen Zollunion beigetreten, damit habe ich keinerlei Verbindung mehr zum Rest

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Das ganze hat sich doch eh erledigt oder? Kurhessen ist doch jetzt der süddeutschen Zollunion beigetreten, damit habe ich keinerlei Verbindung mehr zum Rest

Zur Erläuterung:

Als ich das Spiel übernommen haben, da habe ich alle Spieler gefragt, welche Verträge bestehen und mitgeteilt, dass ich diese Verträge auch einhalten werde.
Es hat sich herausgestellt, dass Kurhessen nur mit Bayern und Lippe-Detmold Verträge geschlossen hatte. Auf ausdrückliche Nachfrage hat mit Yasmin mitgeteilt, dass alle Verträge die Lippe-Detmold geschlossen hat auch im Vertragsthread stehen und dass darüberhinaus keine Verträge bestehen. Daher bin ich eben verwundert, dass nun hier diese Mini-Zollnion auftaucht.

Meine Vorgänger hatten sowohl mit Bayern als auch mit Lippe-Detmold einene Zollunion vereinbart. Da dies keine spieltechnischen Konsequenzen hatte, hat es auch keinen gestört.
Nun muss ich mich aber entscheiden welcher Zollunion Kurhessen beitritt. Da für die hier diskutierte lippische Zollunion kein einheitliches Gebiet gibt oder das Gebiet im Raum Lippe von meinem Hauptterritorium abgeschnitten ist, macht es für Kurhessen keinen Sinn einer lippischen Zollunion beizutreten.
Daher auch mein Vorschlag einer Freihandelszone.

Da eine solche lippische Zollunion eh viel zu klein ist und Preußen nun auch eine große Zollunion gründet, sehe ich keinen Sinn darin, hier weiter über eine lippische Zollunion zu diskutieren.

Sollten Lippe-Detmold, Schaumburg und Waldeck nicht der Norddeutschen Union beitreten, würde ich die Idee mit der Freihandelszone gerne wieder aufnehmen.

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Zollfreiheit zwischen der Grafschaft Schaumburg und Lippe-Detmold

Der Kurfürst gibt kund, dass die vertraglich zwischen Kurhessen und Lippe-Detmold beschlossene Zollfreiheit beim Warenverkehr zwischen Lippe-Detmold und der Grafschaft Schaumburg weiterhin Bestand hat und nach Rücksprache in der Heidelberger Union auch für die Zukunft Bestand haben kann.

Eine Zollfreiheit zwischen Lippe-Detmold und den übrigen Gebieten von Kurhessen ist auf Grund der fehlenden Grenzen nicht möglich und hat daher auch zu keinem Zeitpunkt bestanden.

Inwiefern die Zollfreiheit wechselseitig ist, ist auf Grund der unklaren politischen Lage in Lippe-Detmold derzeit nicht zusagen. Wir hoffen aber, dass von Lippe-Detmold keine Zölle auf Waren aus der Grafschaft Schaumburg erhoben werden.

Inwiefern eine sogenannte kleine Zollunion in der Region Lippe gegründet wurde vermag der Kurfürst weiterhin nicht zu erkennen. Wenn tatsächlich anno 1817 eine solche Zollunion geschlossen wurde, dann stellt sich doch die Frage, warum dann zu einem späteren Zeitpunkt in einem anderen Vertrag zwischen Lippe und Kurhessen die Zollfreiheit extra vereinbart wurde. Wir würden diesbezüglich eine Erklärung begrüßen.

Wir erinnern aus gegeben Anlass nochmal an unseren Vorschlag einer Freihandelszone für den Raum Lippe.
Um die kleinen Gebiete wie Pyrmonte und Schaumburg gegenüber dem mächtigen Nachbar Preußen wirtschaftlich zu stärken könnte in der Region Lippe mit Zustimmung der norddeutschen Zollunion eine Freihandelszone gegründet werden. Die Zölle innerhalb dieses Zone wären aufzuheben.

Wir halten dies durchaus für möglich.
Die Garfschaft Schaumburg kann selber über die Zölle entscheiden und für Lippe-Detmold ist ja bereits die Besetzung durch Preußen geplant.

@ Yasmin:
Können wir uns darauf verständigen, dass wir unseren Zwist hier austragen.

Und wenn du das mit dem Vertragsbrecher zurücknimmst, dann wirde Leopold II. auch durch Kurhessen reisen dürfen. Ich versuche wirklich den Vertrag einzuhalten, aber wie selber geschrieben hast musste ich ja zuerst klären wie man beide Verträge unter einen Hut bekommt.

Nur dass muss man ja wohl erstmal klären können. Wenn Leute hier wegen Fragen zu Spielregeln gleich diplomatische Konsequenzen androhen, ohne dass im Spiel bisher überhaupt was dazu gemacht wurde, haben hier wohl einige das Spiel nicht so ganz verstanden.

Ich habe dich aus Reaktion auf deine Erklärung im Palais zur Persone non grata erklärt. Da du mit diese Zeit nicht gewährt hast und lieber öffentlich einen anderen Fürsten des Vertragsbruchs bezichtigt, muss dies eben auch Konsequenzen haben.

Wenn Leopold den Kurfürsten als legitimen Herrscher anerkennt, dann darf er auch in bewaffneter Begleitung durch mein Land reisen.

[Yasmin D'Ahara]

Ja, warum ist ganz einfach, weil Kurhessen dann ausnahmsweise mal wieder besetzt war, die anderen Staaten aber nicht und es langweilig ist, mit der KI zu verhandeln und es schon RL Monate her war, dass die Zollunionsgeschichten aktuell waren, sodass ich sie da vergessen hatte

Und solange du weiter darauf bestehst, mich der Lüge zu bezichtigen und mir mit Bruch der Bundesakte und der Bundesgesetze drohst, denn die Verweigerung des Durchmarsches ist genau das, brauchst du gar nicht bei mir ankommen. Es ist wirklich in keiner Mehrspielerpartie von irgendwas auch nur im geringsten üblich, dass man bei Übernehme von Staaten oder was auch immer die von den anderen Mitspielern vorgetragenen Bündnisse und Verträge hinterfragt. Ich hebe doch nicht in einem Spieleforum PN's Monate und Jahrelang auf und vor allem hat Kurhessen ja auch mit rumgefummelt, weil es damals im Gegensatz zu dir keine Organisation sabotiert, in dem es die Führungsrolle hätte. Mit der Union hier hättest du ohne Probleme Veträge mit der Süd- und der Nordunion machen können, hättest hier domniert und sie vielleicht noch ausgeweitet und alle deine Enklaven versorgt gehabt. So aber hast du dich einseitig an eine Union gebunden, in der du nur ein kleines Rad bist und deine Enklaven ist umzingelt von anderen Unionen. Toll. Also, unter juristisch-erbsenzählerischen Gesichtspunkten war dein Verhalten korrekt, aus politisch-diplomatischen aber völlig sinnbefreit.

Oder genauso eine Aktion, an dem einen Tag versucht Bayern Territorien von dir zu annektieren, am nächsten Tag machste Freundschaftsverträge mit denen. Das ist das, was ich seit ewigen Zeit auch ankreide, man kann im Spiel machen was man will, Kriege führen, Gesetze brechen, Rebellen unterstützen, alles scheißegal, am nächsten Tag ist immer alles vergessen und Strafen gibt es auch nicht. Aber wehe, man streitet sich außerhalb des Spiels im Forum, dann brennt aber die Luft.

Und mit Kurhessen bist du mir nun mal mehrfach dumm gekommen. Es fing damit an, dass du dich mit einer Depesche, in der ich Durchmarschrecht für meine und die bayrischen Truppe erbeten hab (über die bayrischen Annextionspläne wusste ich tatsächlich nichts, weil das völlig gegensätzlich zu den Absprachen bezüglich einen schnellen Marsches nach Lippe stand) unbedingt bei Österreich ausheulen musstest, ging weiter mit der Sabotage meiner Idee, eine Bundesexekution gegen den gesamten Bund zu verhängen, um die liberalen Ausfsände überall niederschlagen zu können und im Zweifel in Staaten, in denen sie schon erfolgreich waren, den Status quo ante wiederherzustellen und neben anderen Dingen lässt du zu guter Letzt die Union hier platzen. Ich weiß nicht, was du erwartest, was ich da machen soll, einfach ignorieren, dass du die ganze Zeit gegen mich operierst und so wie die meisten Anderen dann so weiter machen, als wäre nichts gewesen? Also hallo, so nicht.

[flame]

Was willst du denn nun?

Eine Zollunion zwischen Lippe und Kurhessen?
Das ist nach Oxfords Aussage nicht möglich, da Lippe nur an eine kleine Enklave von Kurhessen angrenzt. Es ist faktisch einfach nicht möglich, dazu reicht doch schon ein Blick auf die Karte.
Und darüberhinaus würde es auch wirtschaftlich keinen Sinn machen, da der Wirschaftraum, der geschaffen wird immer noch kleiner als z.B. Bayern wäre. FS hat das ja bereits anschaulich dargelegt.

So wie es aktuell aussieht kann Lippe eh nur der Norddeutsche Zollunion betreten, da alle Nachbarstaaten, bis auf meine Enklave, dort bereits vertreten sind.

Ich möchte dich auch daran erinnern, dass du keineswegs ein Durchmarschrecht erbeten hast, sondern dieses eingefordert hast. Ich habe es jedenfalls als Drohung verstanden. Außerdem bist du auch zu keinem Zeitpunkt auf den neuen Kurfürsten zugegangen. Hättst du diesen unmittelbar als legitimen Herrscher anerkannt, dann wäre ein Durchmarschrecht sicher machbar gewesen.
Da ich aber von meinem Regierungsantritt an, von Dir und anderen "konservativen" Spielern nur angegriffen wurde brauch sich auch keiner über solche abwehrenden Reaktionen wundern.

[Yasmin D'Ahara]

Wie ich dir auch da schon mal sagte, ohne Durchmarschrecht keine Anerkennung. Hätte beides im selben Vertrag stehen können, aber auf die Idee biste ja nicht gekommen. Und natürlich habe ich ansatzweise gedroht. Bayerns ursprüngliches Angebot wurde ja net angenommen (wahrscheinlich hat es ja gar net verhandelt und gleich mit seinem Annektierungsquark angefangen, es schien aber so, als wären die Verhandlungen da gescheitert) und da es der x-te Zwischenfall war, der mal wieder den Vormarsch lippisch-bayrischer Verbände verhinderte, weil irgendwer blöd machen musste, war ich auch entsprechend angepisst.
Und so ganz richtig gedroht hab ich wieder nicht, ich hab lediglich darauf hingewiesen, dass es nett wäre, uns durchzulassen und das Wir eine Nichterlaubnis schlicht ignorieren würden. Und bei einem Eskalierenden Krieg mit Einmischung der Großmächte hab ich auch auf die vermutliche Seiten der ein oder anderen davon hingewiesen.

Lippe grenzt an Kurhessen, dass das kein zusammenhängendes Staatsgebiet hat ist mir schnuppe. Wenn das Grundbedingung für sowas wäre könnte wie gesagt Kurhessen in praktisch gar keiner Zollunion sein.

Was ich will? Im Moment nicht viel außer euch schaden. Wobei sich dieser Wunsch durch entsprechende Geldeingänge auf dem fürstlichen Konto mildern oder gar auslöschen ließe. Also das übliche halt.

Dass die Norddeutsche Zollunion weiterbestehen wird, ist noch nicht raus. Und rein will ich in die sicher nicht, ich bin nicht so doof, mit meiner rückständigen Wirtschaft in Konkurrenz zu weit fortgeschrittenen zu treten und sie dann ruinieren zu lassen. So wie viele Andere dies tun, die sich die Texte zu Zollunionen, Freihandel etc. nicht richtig durchgelesen haben. Speziell in der Nordunion sind da einige Spezis dabei, die sich durch den völlig überstürzten Beitritt zu riesigen Wirtschaftsräumen und damit massenhafter Konkurrenz einen Bärendienst erwiesen haben und sich daher auf massive fiskalische und soziale Probleme freuen können.

Im Südlichen Bund zählt für mich Klar Kurhessen als Favorit auf die Rolle des großen Verlierers durch die Union. Dicht gefolgt von Sachsen aufgrund des Krieges, das nur am Rande.

Die Zustimmung der Fürsten gibt es übrigens auch im Aktionsthread 1817 und zwar von allen vier beteiligten Fürsten, die alle brav ihre Leute in die Kommissionen schickten. Es sind in dem Thread die Beiträge 8 sowie 11 - 13.

[flame]

Lippe grenzt an Kurhessen, dass das kein zusammenhängendes Staatsgebiet hat ist mir schnuppe. Wenn das Grundbedingung für sowas wäre könnte wie gesagt Kurhessen in praktisch gar keiner Zollunion sein.

Was ich will? Im Moment nicht viel außer euch schaden. Wobei sich dieser Wunsch durch entsprechende Geldeingänge auf dem fürstlichen Konto mildern oder gar auslöschen ließe. Also das übliche halt.

Erstmal danke für die offenen Worte. Aktuell kann ich aber nicht erkennen, wie Leopold II. dem Kurfürstentum schaden könnte.
Außerdem ist der Kurfürst grundsätzlich nicht bereit andere Fürsten zu bestechen. Ein politischer Kompromiss ist das Ziel, aber eine schnöde Geldzahlung wird es aus Kurhessen nie geben.

Die Zollunion nach der Karte würd ich mangels anderer Möglichkeiten als Union zwischen Kurhessen und Waldeck einerseits und den beiden Lippes andererseits einrichten. Exklaven gesondert behandeln geht nicht. Ansonsten ist bei jeder Zollunion wichtig, dass sie:
1. Ein verbundenes Gebiet bildet
2. Ich nochmal das OK von allen jetzigen Herrschern bekomme. Sie würden ja nicht rückwirkend eingerichtet.

Damit ist wohl geklärt, dass eine Zollunion zwischen Kurhessen und Lippe-Detmold spieltechnisch nicht möglich ist.
Exklaven zählen laut Spielleitung nicht zum entsprechenden Zollgebiet.
Die von mir angebotene Freihandelszone würde aber ein Zollunion zwischen den beiden Lippes ermöglichen.

Wie gesagt, ich brauch von allen beteiligten Monarchen nochmal das Ok, auch wenn ihr euch früher geeinigt habt.
Wenn ihr eine Ingame-Erklärung wollt:
Eure Bürokraten haben lange verhandelt und ständig um Details gestritten, das hat sich Jahre hingezogen. Jetzt liegen die Verträge vor und ich brauch die Unterschriften.
Outgame:
Ich hab euch damals gesagt die Zollunionen sind noch nicht fertig und ich richte noch nichts ein.
Außerdem haben viele Spieler gewechselt, da die Zollunionen nicht nach belieben geändert werden sollen wenn sie einmal stehen sollen die die Gelegenheit bekommen sich das selbst zu überlegen.

Es ist also auch ingame nie zu der von dir behaupteten Zollunion gekommen.

[Yasmin D'Ahara]

Erstmal danke für die offenen Worte. Aktuell kann ich aber nicht erkennen, wie Leopold II. dem Kurfürstentum schaden könnte.

Das Leben wäre ja auch langweilig, wenn das immer so offensichtlich wäre

Außerdem ist der Kurfürst grundsätzlich nicht bereit andere Fürsten zu bestechen. Ein politischer Kompromiss ist das Ziel, aber eine schnöde Geldzahlung wird es aus Kurhessen nie geben.

Von Kompromissbereitschaft hab ich noch nichts gesehen, weil Gegenvorschläge machste ja keine sondern weist Kompromisse von dir und bestehst auf deinen Forderungen. Man kann halt viel behaupten, aber das handeln zeigt halt, was wirklich Sache ist und das zeigt hier, dass keine Kompromissberechtschaft vor liegt, sonst würde ja ein netsprechender Vorschlag kommen.

Damit ist wohl geklärt, dass eine Zollunion zwischen Kurhessen und Lippe-Detmold spieltechnisch nicht möglich ist.
Exklaven zählen laut Spielleitung nicht zum entsprechenden Zollgebiet.

Darüber war sich Oxoford zum Zeitpunkt der Gespräche nicht sicher, deshalb waren Kurhessen und Waldeck-Pyrmont immer als ganzes aufgeführt. Weil auch eine Exklave ist Teil des Landes. Es gab damals Gespräche von den beiden mit den südlichen Staaten, was da rauskam weiß ich aber nicht.

Die von mir angebotene Freihandelszone würde aber ein Zollunion zwischen den beiden Lippes ermöglichen.

Ziel war die schrittweise Aufhebung der Zölle zwischen den Beteiligten Ländern. Wie das technisch gemacht wird ist mir wurscht, ich will aber die Freihandszone von Schaumburg-Lippe bis Pyrmont und nicht irgendwas dazwischen. Weil Oxford hat klar gemacht, dass es geht, aus technischen Gründen halt als Zwei Unionen, die zwischen sich dann wiederum die Zölle aufheben. Ist doch wurscht, kommt auf's selbe raus

Es ist also auch ingame nie zu der von dir behaupteten Zollunion gekommen.

Es ist wieder so ein Korithenkackerpunkt. Es war klar abgesprochen, dass es zu dieser Union kommt, sobald Oxford es gebacken bekommen hat, die entsprechenden Details endlich zusammenzuwürfeln. Und diese nun mal auch schriftlich vorliegende Zusagen wurden gebrochen, Punkt.

Wie gesagt, die Forderung ist die eines gemeinsamen Wirtschaftsraums von Schaumburg-Lippe bis Pyrmont, der technisch wie oben gezeigt nun mal möglich ist oder eine entsprechende Kompensation, wobei der einfachste Weg hier Geld ist. Wenn Kurhessen da einen akzeptablen Vorschlag hat, bitte, dann schlag ihn mal vor.

[flame]

Wie gesagt, die Forderung ist die eines gemeinsamen Wirtschaftsraums von Schaumburg-Lippe bis Pyrmont, der technisch wie oben gezeigt nun mal möglich ist oder eine entsprechende Kompensation, wobei der einfachste Weg hier Geld ist. Wenn Kurhessen da einen akzeptablen Vorschlag hat, bitte, dann schlag ihn mal vor.

Darum habe ich doch die Freihandelszone als Lösung vorgeschlagen.

Genau das ist doch auch der Kompromiss den in bereits angeboten habe.
Die Freihandelszone ermöglicht den von dir gewünschten Handelsraum und ich bin bereit diesen mitzugestalten.

Jetzt liegt es aber an Lippe-Detmold hier mit den anderen Partnern zu verhandeln, schließlich wird Lippe in diesem Verbund der größte Beteiligte sein.