Deggials Religion - oder - Mögen die Götter CiV beistehen!

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Das Konzept klingt super!

Dennoch 2 Fragen:

Ist ein Wechsel der Religion möglich? Wenn ja, wie?
Fände ich gut, wenn das geht.

Ist Religion eine "Eigenschaft" der gesamten Civ, oder geht das irgendwie städteweise? (Oder anders, fallen die Religionsgrenzen mit den politischen Grenzen zusammen?)
Fände ich schade, wenn es so wäre.

Danke!

Klar kann konvertiert werden. Warum auch nicht? Selbst bei den "fixen" Sozialpolitiken ist ja ein Wechsel erlaubt.
Ganz konkrete Gedanken habe ich mir dazu noch nicht gemacht, aber die Rahmenbedingungen sollten sicher ähnlich wie in Civ4 sein: Die andere Religion muss im eigenen Reich vorhanden sein (vielleicht zu einem gewissen Prozentsatz, um Phimps gute Idee aufzugreifen) und eine gewisse Zeit der Unruhe sollte auf den Wechsel folgen.

Damit religionsspezifische Gebäude errichtet werden können, muss die Religion in der Stadt verbreitet sein. Nur das Monument kann ohne diese spezielle Voraussetzung gebaut werden. Insofern: ja, es geht städteweise.

- Wann sich eine Religion in einer Civ etabliert hat, halte ich für eine recht grundlegende Frage. Das Verhältnis von Religionspunkten einer Civ zu deren Bevölkerung würde ja die Religiösität ausdrücken. Dafür könnte man Schwellwerte festlegen, damit man nicht schon beim kleinsten Anzeichen von Religion von dieser profitiert oder benachteiligt wird.

Ein sehr guter Gedanke!
Wobei diplomatische Konsequenzen sowieso erst nach Bekenntnis zu (=Konvertierung) zu einer bestimmten Religion auftreten dürften. Da habe ich das Rad (im Vergleich zu Civ4) bisher nicht neu erfunden.
Aber mal sehen, ob und wie ich diesen Aspekt aufnehmen kann (siehe z.B. oben).

- Der Frömmigkeitsbaum sollte in meinen Augen durch die Religion nicht noch stärker werden.

Hm, nun ja, was heißt "stärker"? Ich denke, der neue Baum (wie auch immer er genau aussehen wird) dürfte sogar schwächer als der aktuelle sein. Vor allem, weil er mit dem interagiert, was die Religion eigentlich ausmacht: Ihrem Kanon.
Dieser dürfte allerdings (vor allem, wenn man sich in seinem Spiel sehr auf die Religionsentwicklung konzentriert) durchaus sehr stark werden. Darüber möchte ich dann gerne im nächsten großen Abschnitt mit euch diskutieren.

- Bisher habe ich meine Zweifel, ob sich eine Konkurrenz um die religiöse Führerschaft überhaupt lohnt, da die gewählten Vorteile ja für alle gelten und man gegenüber dem Gründer durch die Multiplikatoren immer ziemlich im Nachteil ist. Würde man da nicht lieber eine eigene Religion gründen und diese pushen?

Zum Einen wird die Führerschaft für einen Religionssieg unbedingt notwendig sein.
Was natürlich niemanden daran hindert, seine eigene, kleine "Sekte" zu gründen. Aber diese wird sich, wenn sie nur im eigenen Reich verbreitet ist, einfach nicht schnell und weit genug entwickeln können, um mit einer "Weltreligion" Schritt halten zu können. (Denke daran, dass eben *alle* Gläubigen ihre Punkte zusammenlegen!)

*Wenn* Du aber einer internationalen Religion angehörst, dann wirst Du vermutlich auch bestimmen wollen, wo die Reise hingeht. Klar, wenn es Dir nichts ausmacht, den strategischen Überlegungen eines Anderen zu folgen, musst Du Dich nicht um den Chefsessel mit ihm streiten!
Außerdem wird es einfach nicht genug Religionen geben, dass jeder eine eigene gründen könnte (siehe oben). Eventuell wirst Du einfach gezwungen mitzumachen oder ganz auf die Vorteile der Religiosität zu verzichten.

- Die Überlegung der Erzeugung von Religionspunkten von Tempel u.ä. pro Einwohner kann ich nachvollziehen, doch brichst Du an der Stelle mit dem Civ-Konzept, was Du eigentlich ja nicht wolltest. Kultur wird auch unabhängig von der Bevölkerung erzeugt und funktioniert auch für kleine Reiche, deshalb würd ich das Problem anders lösen. Übrigens auch weil ich es unschön finde durch einfaches Bevölkerungswachstum den Output an Religionspunkten zu erhöhen.

Kultur vielleicht nicht, aber Wissenschaftspunkte schon. Ob so oder so ist allerdings auch nicht wirklich entscheidend, denke ich. Ursprünglich hatte ich ja auch nur eine einfache "2 Punkte pro Runde"-Regelung angedacht.
Andererseits ist es ja doch schon so, dass ein Anwachsen mit der Bevölkerung das vertikale Stadtwachstum stärkt. Im übrigen könnte sich eine interessante Dynamik mit den "Dolmen" des Animismus ergeben, die mit Sicherheit nur eine statische (wenn auch höhere) Anzahl von Religionspunkten erbringen. Der Animismus würde damit einer flächigen, weniger dicht siedelnden Gesellschaft entgegenkommen, die "traditionellen" Religionen eher einer städtischen Kultur.

- Die verschiedenen Religionstypen sind durch die freie Wählbarkeit vermutlich schwierig auszubalancieren und es könnten sich nach kurzer Zeit ein oder zwei beste Typen herauskristallisieren, die man in 95% der Fälle wählt (was ich schade fänd).

Sicherlich wird es immer persönliche Präferenzen geben, die dem eigenen Spielstil entgegenkommen. Das mag schlecht sein, vielleicht auch nicht. Auch das ist wahrscheinlich persönlicher Geschmack.
Denkbar, um dem entgegenzuwirken, wäre vermutlich eine "zufällige Zuweisung" eines Religionstypes bei der Gründung, die allerdings nur "Neu-laden-Orgien" nach sich ziehen würde. Ich glaube nicht, dass mir diese Lösung behagen würde.
Ein anderer und vermutlich besserer Ansatz wäre eine gewisse Limitierung der zur Verfügung stehenden Religionen. Damit wäre das Rennen um die ersten Gründungen um einiges spannender. Ich habe in der Tat über diese Möglichkeit nachgedacht, mir aber noch keine abschließene Meinung dazu gebildet. Was wäre sinnvoll? 1x Animismus, 2x Mono-, 2x Polytheismus und 1x Mystizismus? Schon ein wenig "künstlich", oder?

Zum Stichwort Missionierung:
Ich fände es gut, wenn im Unterschied zu Civ4 nicht mehrere Religionen in einer Stadt sein könnten, denn es wird i.d.R. nicht so sein, dass alle Religionen gleichen Anteil haben und verschiedene Anteile zu berücksichtigen, würde zu kompliziert. Deshalb sollte meiner Meinung nur die vorherrschende Religion einer Stadt berücksichtigt werden. Eine neue Religion würde dann bei erfolgreicher Missionierung - die bei einer bestehenden Religion schwieriger wäre - die alte ersetzen. Eine religiöse Vielfalt könnte man ja auf Staatsebene dadurch abbilden, dass die Städte verschiedene Religionen haben.

Hm, das würde dann aber einige charakteristische Eigenheiten der verschiedenen Religionen unmöglich machen: Den "Alleinherrschaftsanspruch" der Monotheisten, zum Beispiel, der bei Anwesenheit anderer Religionen Unzufriedenheit schürt und schlussendlich zur Inquisition führt. Oder die Offenheit der Polytheisten, die die Tempel andere Religionen dulden und von ihnen profitieren.
Weitere mathematische Spielereien bezüglich unterschiedlicher Anteile habe ich eigentlich bisher auch nicht geplant. In dieser Beziehung ist mein Konzept etwas einfacher gestrickt als das von Civ4, vermute ich.

@Prince Noob:
Danke für die Info. Ich werde es entsprechend ändern.

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Oh wow, was für ein geniales Wochenende!

Immer noch müde und etwas heiser ist es aber nun Zeit für mich, den verprochenen TEIL 4 meines Konzeptes vorzustellen. Er ist weit offener als die bisherigen Teile und bietet jede Menge Raum zur Diskussion und eurer eigenen Kreativität!

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5.2.2 Die Charakteristika der Religionen - Die Glaubensbäume

Bei der Gründung einer Religion kann ein Eigenschaftsbaum der "4 Wege" eröffnet werden oder der dafür nötige Punkt in einen bereits offenen Baum (den spezifischen oder den ehtischen Baum) investiert werden. Nur die in ihm gewährte Eigenschaft weisen die Gebäude der entsprechenden Religion fortan auf. (Manche Charakteristischen Religionseigenschaften sind allerdings unabhängig von Gebäuden)
Entsprechend Kultur und Sozialpolitiken, können entweder die Bäume weiter komplettiert, oder aber neue Bäume eröffnet werden, wenn eine weitere „Erweiterungsschwelle“ genommen wurde.

Die spezifischen und der ethische Glaubensbaum sind ohne weitere Aktivierungskosten von Anfang an zugänglich. Aber ACHTUNG: Im Gegensatz dazu muss bei weiteren Glaubensbäumen der "4 Wege" mehrfach investiert werden, bevor die Vorteile dieses neuen Baumes Wirkung zeigen. Der erste Baum braucht (falls nicht schon zu Beginn aktiviert) nur einen Anstieg. Der zweite Baum braucht bereits zwei Aktivierungen. Der dritte und vierte Baum benötigten beide sogar drei Anstiege, bis sie tatsächlich eröffnet sind. (Kenntlichmachung durch z.B. „1/3“, wenn die erste von drei nötigen Aktivierungen investiert wurde).
Es ist daher sehr viel Effizienter, die ursprünglichen Charakteristika der Religion erst einmal auszuschöpfen, bevor andere Vorteile angestrebt werden.
Diese Regelung scheint mir notwendig zu sein um - vor allem bei großen Religionsgemeinschaften - die Kanonsentwicklung zu verlangsamen und einen *zu* großen Vorteil durch die Religion zu vermeiden.


5.2.2.1 Die “Vier Wege” - Glaubenssystemübergreifende Religionsbäume

a) Nur wer die Schöpfung versteht, vermag die Götter zu erkennen - Der Weg des Wissens

- Stufe 1 (Eröffnungsstufe): Jeder Tempel/ jede Kathedrale generiert +1 Forschung/Runde
- Stufe 2: Tempel & Kathedrale steigern die Forschungsleistung der Stadt um je 2%
- Stufe 3: Tempel & Kathedrale steigern die Forschungsleistung der Stadt um je 4%
- Stufe 4: Bibliotheken generieren +1 Religionspunkt/Runde
- Stufe 5: Jeder Tempel/ jede Kathedrale generiert +2 Forschung/Runde (insgesamt)
- Stufe 6: Tempel & Kathedrale steigern die Forschungsleistung der Stadt um je 8%
- Stufe 7: Tempel & Kathedrale steigern die Forschungsleistung der Stadt um je 12%
- Stufe 8: Universitäten generieren +2 Religionspunkte/Runde
- Stufe 9: Große Propheten können alternativ auch als Große Wissenschaftler eingesetzt werden.

b) „Ora et Labora“ (Nur tätige Hände erfreuen die Götter) - Der Weg der Arbeit

Analog zu a ), jedoch mit Produktionsbonus, Werkstatt/Fabrik und Großem Ingenieur.

c) Lasst die Ästhetik eurer Tempel die Menschen zu den Göttern führen - Der Weg der Schönheit

Analog zu a ), jedoch mit Kulturbonus, Theater/Opernhaus und Großem Künstler.

d) Die Götter belohnen, wer sein Glück selbst in die Hand nimmt - Der Weg des Pragmatismus

Analog zu a ), jedoch mit Goldbonus (+2/+4), Markt/Bank und Großem Händler.


5.2.2.2 Der 5.Weg: „Was Du nicht willst, das man Dir tu...“ - Ethische Konzepte und anderes

- „Dogmatismus“: ??? was könnte der bewirken? Ich *will* eine Kanonerweiterung dieses Namens!
- „Inbrunst“: Bekehrungswahrscheinlichkeit durch Priester verdoppelt sich.
- „Heilsversprechen”: rel. Gebäude generieren +1 Zufriedenheit
- „Toleranz“: Keine Unzufriedenheit mehr durch fremde Religionen in einer Stadt.
- „Ökumene“: Kein Diplomatiemalus mehr bei Nationen anderen Glaubens
- „Nächstenliebe“: Diplomatiebonus: “Wir würdigen eure friedvolle Lebenseinstellung.”
- „Heiliger Krieg“: +10% Kampfbonus beim Kampf gegen Einheiten eines Staates mit abweichender Religion; Diplomatiemalus: “Wir fürchten eure aggressive Religion”
- „streitbarer Glaube“: Kathedralen ermöglichen Bau von „Glaubenskriegern“
- „Reliquienglaube“: religiöse Gebäude erzeugen um 50% mehr Religionspunkte.
- "Überzeugungskraft": Verdopplung der Missionierungswahrscheinlichkeit (= Zufallszahl des Priesters wird einfach beim Missionierungsversuch verdoppelt. Die Maximalzahl möglicher Missionierungen steigt dabei nicht, da spätestens der 21. Wert = 0 ist.
- "Kriegssegen": Priester steigern die Moral der Kampftruppen: +10% Kampfbonus (Radius 1, nicht 2 wie beim General).
- "Mandat des Himmels": 50% überschüssige Zufriedenheit wird in Kultur für SoPos umgewandelt (entspricht aktueller SoPo.)
- „Soziale Verantwortung“: -10% Kosten für zukünftige SoPos
- „Religiöse Fronarbeit“: Bauzeit Religionsgebäude -15%
- OPTIONAL: "Theologie der Erlösung": Ermöglicht den Religionssieg; (sehr später Kanonswert!)


5.2.2.3 Der kleine Unterschied - Die spezifischen Glaubensbäume

a) Der Animismus-Glaubensbaum:
- „Tiergötter“: *un*modernisierte Rotwild- und Wal-Vorkommen erzeugen 1 Zufriedenheit
- „Heilige Stätten“: Naturwunder generieren doppelten Ertrag, wenn bearbeitet
- „Druidentum“: Naturwunder generieren 2 Große-Propheten-Punkte/Runde
- „Heilige Steine“: Auf Bonusressourcen können alternativ zur herkömmlichen Verbesserung „Dolmen“ errichtet werden. Der Abstand einzelner Dolmen-Ausbauten muss jedoch mindestens drei Felder betragen (entsprechend minimalen Stadtabstand). Die Dolmen übernehmen die Funktion der Tempel anderer Religionen.
- „Gaiaglaube“: ausgebaute Bonusressourcen generieren zusätzlich 2 Nahrung, wenn bearbeitet.

b) Der Ethizismus-Glaubensbaum:
- „Gehorsam“: +1 Zufriedenheit durch Gerichtsgebäude
- „Stabilität“: +10% gesteigerte Effizienz der Finanzgebäude
- „Wissensdurst“: +1 Zufriedenheit durch Bibliothek
- „Strebsamkeit“: +10% gesteigerte Effizienz der Wissensgebäude
- „Pflichtgefühl“: Produktionseinbußen durch sehr unzufriedene Bevölkerung wird in einer Stadt mit dieser Religion halbiert.
- „Durchdringung“ Gerichte, Bibliotheken und Universitäten generieren je +3 Religionspunkte.
- "???": Alle Großen Persönlichkeiten könne alternativ auch als Große Propheten eingesetzt werden.
- „Verehrung“: 1,5-fache Generationsrate großer Persönlichkeiten in einer Stadt mit Religion.

c) Mystizismus-Glaubensbaum:
- „Gleichmut“: +2 Zufriedenheit durch die reine Bekehrung einer Stadt zur Religion.
- „Genügsamkeit“: 10% weniger Nahrungsmittel für Stadtwachstum notwendig
- „Askese“: unbeschäftigte Bürger generieren Große Propheten-Punkte
- „Karma“: Unzufriedenheit durch Stadtbevölkerung um 10% verringert.

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ANMERKUNGEN ZU TEIL 4:

Eine Hirarchisierung innerhalb der einzelnen Bäume wurde mit Ausnahme der "4 Wege" noch nicht vorgenommen. Die Ideen, die ich hier zusammengetragen habe, besitzen weitestgehend Brainstorming-Charakter und ihre Sammlung ist keineswegs beendet! Wie Eingangs geschrieben, darf und soll gerne über die verschiedenen Punkte diskutiert werden (auch über die Namensgebung) und weitere Ideen zu den einzelnen Bäumen sind hoch wilkommen! Würde dieses Religionskonzept jemals Realität werden, wäre immer noch genug Zeit, eine abschließende Auswahl zu treffen. Bedenkt aber dabei bitte, dass die einzelnen Ideen für sich genommen nicht zu mächtig werden, da sie ja schließlich nur einen einzelnen Punkt in einem sich ständig erweiternden Glaubenskanon ausmachen sollen.

Edit: UPDATE am 13.08.11

[phimbs]

ACHTUNG: Im Gegensatz zu den Sozialpolitiken muss bei neuen Glaubensbäumen mehrfach investiert werden, bevor die Vorteile eines neuen Baumes Wirkung zeigen. Der zweite Baum braucht nur eine einfache Aktivierung. Der dritte Baum benötigt aber schon zwei Anstiege, der vierte und jeder weitere sogar drei Anstiege, bis er tatsächlich eröffnet ist. (Kenntlichmachung durch z.B. „1/3“, wenn die erste von drei nötigen Aktivierungen investiert wurde).
Es ist daher sehr viel Effizienter, die ursprünglichen Charakteristika der Religion erst einmal auszuschöpfen, bevor andere Vorteile angestrebt werden.
Diese Regelung scheint mir notwendig zu sein um - vor allem bei großen Religionsgemeinschaften - die Kanonsentwicklung zu verlangsamen und einen *zu* großen Vorteil durch die Religion zu vermeiden.

Während ich die Bäume interessant finde - vor allem den Animismusbaum - gefällt mir die Idee mit dem teureren Freischalten von weiteren Bäumen nicht so. Zunächst erscheint es mir auf den ersten Blick kein größerer Vorteil zu sein mehrere Bäume anzufangen, als einen zu vervollständigen - was Du ja verhindern wolltest. Falls es doch so sein sollte oder Du es noch aus anderen Gründen erschweren wollen würdest, würde ich es eher so machen, dass ich die frühen Stufen eines Baumes schwächer als die späteren sind oder evtl. noch einen Finisher wie bei den Sopos hinzufügen. Wäre in meinen Augen eine elegantere Lösung.

Nochmal zum Thema mehrere Religionen in einer Stadt:
Du hast Recht, dass durch die Beschränkung auf eine Religion pro Stadt interessante Möglichkeiten wegfallen würden, deshalb bin ich in dem Punkt selbst auch unschlüssig. Mich störte es in Civ4, dass später viele Städte oft alle wichtigen Religionen hatten und damit aus Religionssicht irgendwie beliebig wurden. Eine andere in meinen Augen nicht unrealistische Idee wäre es, die Anzahl der möglichen Religionen in einer Stadt an die Bevölkerungsgröße der Stadt zu koppeln? (also z. B. bis Größe 3 nur 1 Religion, bei 4-7 Bürgern max. 2 Rel., usw.)

P.S.: Wo finde ich eigentlich deinen erwähnten Spionage-Thread? (hab den mit der Suchfunktion nicht gefunden)

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Nichtwahr? Den Animismus-Baum mag ich auch sehr! Eine gewisse persönliche Präferenz, vermute ich mal.
Wenn ich mir den so anschaue, ist sogar Hamilkars Idee des religionskonformen Verhaltens repräsentiert: Beute Rotwildvorkommen *nicht* aus, töte *keine* Wale...

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Das teurere Freischalten sehe ich auch mit gemischten Gefühlen. Vor allem deshalb, weil es die Dinge schon wieder komplizierter und unübersichtlicher macht.
Einer der Hauptgründe für diese Regel war (neben einer befürchteten Übermächtigkeit der Religion insgesamt), dass ich die verschiedenen Religionen stärker gegeneinander abgrenzen möchte. Wenn ich eine Religion gründe, die der Schönheit (=Kultur) gewidmet ist, dann sollte sie eben nicht sehr einfach auch dem Kommerz huldigen können.

Mit den zunehmend stärker werdenenden Boni habe ich im Prinzip kein Problem, außer dass es (für mich) schwer abschätzbar ist, was wirklich stark genug ist um den Spieler zu reizen und dabei nicht schon wieder so stark, dass Religion OP wird. (Die Sache mit den "Allzweck-Heiligen" der 4 Wege finde ich übrigens schon ziemlich stark, fast OP. Bei den anderen Bäumen ist das schon schwieriger. Aber, wie geschrieben, über die Hirarchisierung der Boni habe ich mir sowieso noch keine Gedanken gemacht.

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Bei Civ4 hatte der Spieler, dank weiterer Tempel u.s.w. und später der Religionsfreiheit allerdings auch einen großen Vorteil von mehreren Religionen in einer Stadt, so dass er dies selbst auch forcierte.
Bei meinem Konzept trifft dies nur (bedingt, da auf Tempel beschränkt) auf den Polytheismus zu. Den anderen Religionen sind sie egal oder sogar zuwider (Monotheismus). Viele verschiedene Religionen in einer Stadt sollten also eher zur Ausnahme gehören. Eine extra Regel wäre also vielleicht gar nicht nötig und würde alles schon wieder etwas komplizierter machen.
Wie sind in diesem Punkt denn sonst so die Meinungen?

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Den Spion-Thread findest Du übrigens hier.

[Deggial]

Nachdem ich nicht annehme, dass noch Vorschläge oder Kommentare zu den Glaubensbäumen zu erwarten sind, möchte ich nunmehr meine Konzeptvorstellung mit dem 5. UND LETZTEN TEIL abschließen.

Die Eigenschaften des neuen Frömmigkeits-SoPo-Baumes haben mich in ziemliche Schwierigkeiten gebracht und ich bin mir keineswegs sicher, die optimale Lösung gefunden zu haben.
Generell habe ich versucht, die meisten Eigenschaften des Originalbaumes im Kanon unter zu bringen. Einige Boni fielen dabei ganz unter den Tisch, andere wollte ich unbedingt dort erhalten (Zufriedenheitsboni), damit Religion auch mit nur schwach entwickeltem Glaubenskanon sinnvoll bleibt. Bitte entscheidet selbst...

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5.3. Der neue Sozialpolitik-Baum

Aktueller „Frömmigkeit“-Baum (zur Erinnerung):
Opener: Baugeschwindigkeit Kulturgebäude +15%
Level 1-Ast 1 „Organisierte Religion“: +1 Zufriedenheit durch Monument, Tempel, Kloster
Level 1-Ast 2 „Mandat des Himmels“ 50% überschüssige Zufriedenheit wird in Kultur für SoPos umgewandelt
Level 2-Ast 1-1 „Theokratie“ : Tempel steigern Goldproduktion um 10%
Level 2-Ast 1-2 „Reformation“: +33% Kultur in Städten mit WW; Goldenes Zeitalter
Level 3 (benötigt L 2-1-2 und L 1-2) „Religionsfreiheit“: +1 Kultur aus Monument, Tempel, Kloster; +1 freie SoPo
Finisher: -10% Kosten für zukünftigeSoPos

Der neue „Frömmigkeit“-Baum

Level 0 (Opener): Nationaler Religionspunkte-Pool wird "eröffnet"; Jeder Einwohner einer Stadt generiert 1 Religionspunkt. Hauptreligion kann angenommen werden, (wenn mindestens in 20% der Städte im Reich vertreten. (?))
Level 1-Ast 1 "Organisierte Religion": +1 Zufriedenheit durch Monument, Tempel und Kathedralen.
Level 2-Ast 1 "Staatsreligion": Kathedralen können errichtet werden.
Level 3-Ast 1 "Theokratie": Religiöse Gebäude generieren doppelte Religionspunktzahl; In Städten stationierte Priester erzeugen +1 Happy
Level 1-Ast 2 "Missionierung": Priester können gebaut werden.
Level 2-Ast 2 "Dogmatismus" (notwendig für 3-1 "Theokratie"): Religionsführerfaktor +0,5; Priester können als "Inquisitor" fremde Religionen aus einer Stadt verbannen (Gilt als "Missionierungsversuch" Bezüglich Zufallswert-Kette des Priesters)
Finisher: +33% Kultur in Städten mit WW; Goldenes Zeitalter


6. „Nun gehet hinaus in die Welt und predigt!“ - Die Verbreitung der Religion

Religionen verbreiten sich in meinem Konzept auf unterschiedlichen Wegen: passiv und aktiv. Während durch passive Ausbreitung nur maximal zwei Religionen pro Stadt verbreitet werden können, ist bei aktiver Verbreitung durch Missionierung ihre Anzahl nur durch eine niedriger werdende Erfolgswahrscheinlichkeit begrenzt.

a) passiv, national:
Über Handelsrouten (Straßen); 5 oder 10% Chance pro Runde, einen Glauben an eine *direkt* verbundene Stadt weiterzugeben. Verbreitungswahrscheinlichkeit 10%, wenn noch kein Glauben in der Zielstadt, 5%, wenn bereits ein Glaube vorhanden ist.
Voraussetzung: Straßenverbindung, Tempel in Ausgangsstadt erbaut.

b) passiv, international:
Bei Abschluss eines Ressourcenhandels (Strategisch oder Luxus). 5% Chance der Glaubensverbreitung für *jede* Stadt, in der die beim Handel weitergegebene Ressource vorkommt.
Voraussetzung: Nur der Glauben eines Partners mit angenommenen Staatsglauben kann weitergegeben werden.

c) aktiv durch Missionierung:
Geistliche können mit gewisser Wahrscheinlichkeit ihren Glauben verbreiten. Je mehr Glaubensrichtungen bereits in der Stadt verbreitet sind, desto schwieriger wird die Missionierung. Keine Limitierung der Höchstzahl möglicher Glaubensrichtungen.
Geistliche werden bei der Missionierung *nicht* notwendigerweise verbraucht. Erst beim Scheitern des Missionierungsversuches "stirbt" der Priester.

Dennoch ist keine endlose Zahl an Missionierungen möglich:
Für jeden Priester wird bei seiner Erstellung eine Folge von 20 Zahlen ermittelt. Dabei wird für jede Zahl ein Zufallswert zwischen 0 und 100 ermittelt. Die erste Zahl bleibt unmodifiziert. Von jeder weiteren wird ein um jeweils 5 ansteigender Wert abgezogen, so dass - ganz egal wir groß die Zufallszahl war - der Endwert spätestens bei der 21. Zahl <= 0 ausfallen würde. (Meistens wird dies aber schon viel früher eintreten, falls der Zufallswert kleiner als der bis dahin erreichte Abzug ist.)
Bei jedem Missionierungsversuch wird der nächste Wert aus dieser Zahlenfolge mit dem Wahrscheinlichkeitswert der Zielstadt verglichen. (Für jede Religion in der Stadt aufsummierend +15 jedoch maximal 90). Liegt der aktuelle Wert des Priesters gleich hoch oder höher als dieser Wahrscheinlichkeitswert, gelingt die Missionierung. Liegt er darunter, misslingt sie und der Priester stirbt.

Die Konsequenz dieser Regelung:
1. Ein "Neu-Laden-Cheat" wird unmöglich, da das Ergebnis des Bekehrungsversuches zwar zufallsabhängig ist, nicht aber erst bei der Bekehrung selbst ermittelt wird.
2. Das notwendige Mikromanagement wird (im Vergleich zu Civ4) reduziert. Es ist nicht dennoch nicht möglich, mit nur einem einzigen Priester ganze Landstriche zu bekehren. (Falls ein Abfallen von nur 5% je Bekehrung zu wenig erscheint, kann der Abzug natürlich erhöht werden!)
3. Dem Spieler wird eine "Interessante Entscheidung" auferlegt: Soll er einen weiteren Bekehrungsversuch wagen oder den Priester lieber anderweitig nutzen? Diese Entscheidung wird um so schwieriger, je öfter der Priester bereits erfolgreich war.

ANMERKUNG: Ich habe leider *überhaupt* keine Vorstellung davon, ob solch eine (einer Einheit zugeordneten) Zahlenfolge in CiV programmiertechnich möglich wäre.


7. Zum Lobpreis der Götter - neue/abgeänderte Einheiten und Gebäude

7.1 „Wir sind im Auftrag des Herrn unterwegs!“ - Neue religiöse Einheiten

- Priester:
Zivilist; kann nur in Städten mit Tempel und mit der SoPo „Missionierung" gebaut werden. Kann Staatsglauben Glauben verbreiten.
Mit der Erweiterung der SoPos und des Glaubenskanons kann er weitere Fähigkeiten erlangen: Inquisition (=Vertreibung eines fremden Glaubens aus einer Stadt) mit der SoPo „Dogmatismus“; +1 Zufriedenheit, wenn in einer Stadt stationiert mit der SoPo „Theokratie“; +10% Kampfbonus für Einheiten in 1 Feld Entfernung mit dem Kanonwert „Kriegssegen“.
- Glaubenskrieger:
Ritter mit +1 Bewegungsweite; +20% Stärke im Kampf mit Gegnern anderer Konfession. Kann nur in Städten mit Kathedrale errichtet werden und wenn Kanonswert „Streitbarer Glaube“ aktiviert wurde.
- Großer Prophet:
Kann Religion gründen; Generiert beim „verbrennen“ 500 (750?) Religionspunkte; Kann spezielle Geländeverbesserung „Wallfahrtsort“ bauen. Dieser generiert bei Bewirtschaftung +1 Zufriedenheit, 5 Religionspunkte/Runde und Einheiten in der Nachbarschaft heilen mit doppelter Geschwindigkeit.


7.2 "Und es geschah im 480. Jahr nach dem Auszug der Söhne Israel aus dem Land Ägypten,... da baute er das Haus fuer den HERRN." (1. Buch der Könige, 6.1) - Neue Gebäude

- ???: Neues Kulturgebäude als Ersatz für den Tempel, der nun nur in Städten mit entsprechender Religion errichtet werden kann.
- Monument: +2 Kultur, +1 Religion/Runde, keine Religionszuordnung (d.h. Nur 1x pro Stadt möglich)
- Tempel: variable Boni, +2 Religion/Runde
- Kloster: +2 Kultur (und +2 Kultur durch Räucherwerk/Wein), +2 Religion, keine Religionszuordnung (d.h. Nur 1x pro Stadt möglich)
- Kathedrale variable Boni, +1 Zufriedenheit (zusätzlich), +1 Religion/Runde und Einwohner; notwendig für Glaubenskriege; Kosten: 160; Unterhalt: 3


8. Andere Länder , andere Sitten - Der Einfluss der Religion auf die Diplomatie

Auch wenn die Religion nicht wie in Civ4 *das* bestimmende Element der Diplomatischen Beziehungen sein darf, sollte sie doch einen gewissen Einfluss auf das Verhältnis zu anderen Staaten (gleicher und abweichender) Religion aufweisen. (Entsprechend der CiV-Notatur sind negative Werte gut, positive schlecht. Fall ich mich nicht falsch entsinne, ist ein -5 Modifikator von eher geringer Einflussstärke.)

- Beziehungen mit konfessionslosen Staaten weisen zunächst keine Modifikationen auf.
- Gleicher Glauben: „Wir sind Brüder im Glauben“ -5 Diplomatiestatus
- Anderer Glauben : „Wir sind verunsichert durch Eure fremden Wertvorstellungen.“ +5 Diplomatiestatus (entfällt bei Wahl von „Ökumene“ (aus Kanonbaum „Ethische Konzepte))
- Anderer Glauben & „Nächstenliebe“ (aus Kanonbaum „Ethische Konzepte) : “Wir würdigen eure friedvolle Lebenseinstellung.” -10
- Anderer Glaube & „Heiliger Krieg“ aus Kanonbaum „Ethische Konzepte): “Wir fürchten eure aggressive Religion” +15 Diplomatiestatus
- OPTIONAL: Der Religiöse Führer kann alle Nationen gleichen Glaubens zu einem Kreuzzug gegen eine Stadt eines andersgläubigen Gegners aufrufen. Weigern sich die Glaubensbrüder, so erhalten sie bis zum Ende des Kreuzzuges (oder bis zu ihrem Einlenken) -2 Zufriedenheit. Ist der Kreuzzug erfolgreich, können (aber müssen nicht) die Beteiligten wieder Frieden mit dem Zielstaat schließen.


9. „Unter diesem Zeichen sollst Du siegen!“ - Der Religionssieg

Natürlich muss bei einem solch weitreichenden Religionskonzept wie dem hier vorgestellten auch ein Religionssieg integriert sein. Bestenfalls wird auch dieser eine friedliche Kooperation der beteiligten Völker gleichen Glaubens erfordern, wobei durchaus Konkurrenz innerhalb der Glaubensgemeinschaft um den Sieg herrschen kann/soll!

- Daher kann nur der Religiöse Führer einer Religion einen Religionssieg erringen.
- Der Religiöse Führer kann entscheiden, dass die gesamten (d.h. von allen Nationen der gemeinsamen Religion erzeugten) Religionspunkte in ein Projekt "Der Himmel auf Erden" (oder so) fließen. Während dieser Zeit wird der Kanon *nicht mehr* erweitert. Diese Entscheidung kann auch aufgehoben werden. Sobald eine gewisser (sehr hoher) Punktestand erreicht wird, ist der Sieg errungen.
- Der Beginn der "Sammelaktion" kann von einer erforschten Technologie abhängen oder besser noch von einem abschließenden Glaubensbekenntnis im Kanon ( siehe "Theologie der Erlösung")
- ALTERNATIVE: Der Religiöse Führer gibt den Auftrag zur Errichtung von "Glaubenszentren" in den eigenen Städten. Auch diese werden mit Hilfe der international generierten Religionspunkte erstellt (nur jeweils eines gleichzeitig; Keine Kanons-Erweiterung, wenn im Bau). Sobald alle der selbst kontrollierten Städte diesen Ausbau haben, erringt der entsprechende Staat den Sieg. (Da nur die Zivilisation mit der religiösen Führerschaft die Gebäude errichten kann, ist die eingangs aufgestellte Forderung indirekt erfüllt. Vorteil dieser Variante: kleine reiche haben einen Vorteil gegenüber riesigen Staatsgebilden, da sie weit weniger Glaubenszentren errichten müssen als diese.
- ALTERNATIVE 2: Den Sieg erringt, wer es als religiöser Führer schafft, seine Religion in mindestens 85% (?) der Weltbevölkerungzu verbreiten und die Religion *gleichzeitig* so viele Anhänger hat, wie alle anderen Relligionen zusammen.
Das könnte in einen interessanten Missionierungs/Inquisitions-Wettstreit münden, mit dem andere Religionen versuchen können, den Sieg aufzuhalten.
Ein weiterer Kanonswert " 'Festigkeit im Glauben': Erschwert die Inquisition einer Stadt eigenen Glaubens um 100%" wäre dann sicher nützlich...


10. Religion ist das Opium des Volkes! - Religion bei Nicht-Religiösem Spiel

Auch Spieler, die die Religions-SoPo *nicht* aktivieren, werden natürlich durch aktive/passive Verbreitung Religionen in ihren Städten haben. Sie können sogar die zugehörigen Tempel bauen, kommen aber nur in den Genuss der "Fundamentalen" Eigenschaften ( = Eröffnungsstufe des zugehörigen "Weges"). Alle weiteren Boni, insbesondere natürlich auch die zusätzliche Zufriedenheit, erringen sie wie bisher auch erst mit Annahme der „Frömmigkeit“ Sozialpolitik.


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Puh, das war's dann! Eine ganze Menge Text habe ich da produziert und euch zugemutet...
Kern- und Ausgangspunkt aller meiner Überlegungen war eigentlich nur das übernationale Generieren der Religionspunkte und die Möglichkeiten der Friedenswahrung. Alles andere hat sich daraus entwickelt. Demzufolge können beim Rest auch Ungereimtheiten auftreten, an denen noch etwas gefeilt werden müsste. Bitte tut euch keinen Zwang an und macht eure Anmerkungen! Das hier ist schließlich keine Religion!

Ich hoffe, ihr habt mit Interesse und Spaß meine Darstellungen verfolgt und bedanke mich, falls ihr nicht schon nach dem dritten Beitrag aufgegeben habt.

Mit besten Grüßen,
Deggial

[phimbs]

Schön, dass du dein Konzept weiter ausgeführt hast

Auf Anhieb kamen mir folgende Anmerkungen:

Dennoch ist keine endlose Zahl an Missionierungen möglich:
Für jeden Priester wird bei seiner Erstellung eine Folge von 20 Zahlen ermittelt. Dabei wird für jede Zahl ein Zufallswert zwischen 0 und 100 ermittelt. Die erste Zahl bleibt unmodifiziert. Von jeder weiteren wird ein um jeweils 5 ansteigender Wert abgezogen, so dass - ganz egal wir groß die Zufallszahl war - der Endwert spätestens bei der 21. Zahl <= 0 ausfallen würde. (Meistens wird dies aber schon viel früher eintreten, falls der Zufallswert kleiner als der bis dahin erreichte Abzug ist.)
Bei jedem Missionierungsversuch wird der nächste Wert aus dieser Zahlenfolge mit dem Wahrscheinlichkeitswert der Zielstadt verglichen. (Für jede Religion in der Stadt aufsummierend +15 jedoch maximal 90). Liegt der aktuelle Wert des Priesters gleich hoch oder höher als dieser Wahrscheinlichkeitswert, gelingt die Missionierung. Liegt er darunter, misslingt sie und der Priester stirbt.

Die Konsequenz dieser Regelung:
1. Ein "Neu-Laden-Cheat" wird unmöglich, da das Ergebnis des Bekehrungsversuches zwar zufallsabhängig ist, nicht aber erst bei der Bekehrung selbst ermittelt wird.
2. Das notwendige Mikromanagement wird (im Vergleich zu Civ4) reduziert. Es ist nicht dennoch nicht möglich, mit nur einem einzigen Priester ganze Landstriche zu bekehren. (Falls ein Abfallen von nur 5% je Bekehrung zu wenig erscheint, kann der Abzug natürlich erhöht werden!)
3. Dem Spieler wird eine "Interessante Entscheidung" auferlegt: Soll er einen weiteren Bekehrungsversuch wagen oder den Priester lieber anderweitig nutzen? Diese Entscheidung wird um so schwieriger, je öfter der Priester bereits erfolgreich war.

ANMERKUNG: Ich habe leider *überhaupt* keine Vorstellung davon, ob solch eine (einer Einheit zugeordneten) Zahlenfolge in CiV programmiertechnich möglich wäre.

Selbst wenn es möglich wäre, was ich bezweifel, ist mir diese Regelung viel zu kompliziert. Wer weiß schon später noch wie oft er welchen Priester eingesetzt hat? Find es nicht schlimm, wenn ein Priester mit Glück viele Missionierungen schafft - statisch wird sich das schon ingesamt ausgleichen. Und wer unbedingt mit Neu-Laden cheaten will, soll es halt machen - im MP wird das ja eh nicht gehen.

- ???: Neues Kulturgebäude als Ersatz für den Tempel, der nun nur in Städten mit entsprechender Religion errichtet werden kann.
- Monument: +2 Kultur, +1 Religion/Runde, keine Religionszuordnung (d.h. Nur 1x pro Stadt möglich)
- Tempel: variable Boni, +2 Religion/Runde
- Kloster: +2 Kultur (und +2 Kultur durch Räucherwerk/Wein), +2 Religion, keine Religionszuordnung (d.h. Nur 1x pro Stadt möglich)
- Kathedrale variable Boni, +1 Zufriedenheit (zusätzlich), +1 Religion/Runde und Einwohner; notwendig für Glaubenskriege; Kosten: 160; Unterhalt: 3

Braucht man wirklich ein Ersatzgebäude für den Tempel? Es wird durch die Religion sowieso schon einiges mehr zu bauen geben, weshalb ich darauf ruhig verzichten könnte, weil man ja nicht mehr Runden oder zur Verfügung hat. Natürlich müsste man überlegen, ob man die Lücke bei den Kulturgebäuden so lässt und wie man z. B. den Legalismus dann ändert.

- ALTERNATIVE: Der Religiöse Führer gibt den Auftrag zur Errichtung von "Glaubenszentren" in den eigenen Städten. Auch diese werden mit Hilfe der international generierten Religionspunkte erstellt (nur jeweils eines gleichzeitig; Keine Kanons-Erweiterung, wenn im Bau). Sobald alle der selbst kontrollierten Städte diesen Ausbau haben, erringt der entsprechende Staat den Sieg. (Da nur die Zivilisation mit der religiösen Führerschaft die Gebäude errichten kann, ist die eingangs aufgestellte Forderung indirekt erfüllt. Vorteil dieser Variante: kleine reiche haben einen Vorteil gegenüber riesigen Staatsgebilden, da sie weit weniger Glaubenszentren errichten müssen als diese.

Diese Variante gefällt mir aus Balancegründen nicht. Kleine Reiche (im Extremfall (OCC) brauchen sie nur ein Glaubenszentrum!) würden in meinen Augen zu stark profitieren. Und gefühlt passt es für mich nicht zum Religionssieg, wenn vor allem kleine Reiche ihn schaffen könnten.

Ich fände es am stimmigsten, aber weiß nicht, ob es spieltechnisch vernünftig umsetzbar wäre, wenn der Religionssieg an die weltweite Verbreitung der Religion gekoppelt wäre (also x% der Städte oder besser Bevölkerung). Für Civs, die einer Religion folgen, aber nicht dessen religiöser Führer wären, wäre dann allerdings immer zweischneidig diese Religion zu fördern, wenn sie die Führerschaft nicht rechtzeitig übernehmen könnten. Befürchte auch der KI würde es schwer beizubringen hier ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen vorteilhafter Verbreitung und Gefahr eines gegnerischen Religionssieges zu halten und auch ein Blick über den Tellerrand (auf die anderen Civs) zu behalten.

[Deggial]

Schön, dass du dein Konzept weiter ausgeführt hast

Na klar doch. Es gibt nichts Schlimmeres, als einen cliffhanger!

Selbst wenn es möglich wäre, was ich bezweifel, ist mir diese Regelung viel zu kompliziert. Wer weiß schon später noch wie oft er welchen Priester eingesetzt hat? Find es nicht schlimm, wenn ein Priester mit Glück viele Missionierungen schafft - statisch wird sich das schon ingesamt ausgleichen. Und wer unbedingt mit Neu-Laden cheaten will, soll es halt machen - im MP wird das ja eh nicht gehen.

Im Grunde hast Du natürlich Recht. Soll sich das Spiel verderben, wer will.

Was ich an dieser Idee interessant fand, war das zunehmende Gefühl der Unsicherheit, ob man es wirklich noch einmal wagen sollte, den bereits einmal/mehrmals erfolgreichen Priester erneut zu riskieren. An eine genaue Buchführung des Spielers hätte ich dabei gar nicht gedacht. Aber vermutlich wäre der in Versuchung, diese doch zumindest zu probieren. Ob das dann in mehr Befriedigung (hey, ich kontrolliere meine Chancen im Spiel!) oder doch in Frustration mündet, kann ich nicht sagen.
So oder so bin ich kein Freund überbordenden Mikromanagements und die "wiederverwendbaren" Geistlichen (im Gegensatz zu den "Wegwerf-Priestern" in Civ4) liegen ganz auf dieser Linie. (Ähnlich der Spione im weiter oben verlinkten Thread.) Dennoch sollte, wie ich finde, ein Mechanismus existieren, der theoretisch unbegrenzte Missionierungen schon im Ansatz verhindert. Aber klar, die statistische Wahrscheinlichkeit kann es auch erledigen...

Braucht man wirklich ein Ersatzgebäude für den Tempel? Es wird durch die Religion sowieso schon einiges mehr zu bauen geben, weshalb ich darauf ruhig verzichten könnte, weil man ja nicht mehr Runden oder zur Verfügung hat. Natürlich müsste man überlegen, ob man die Lücke bei den Kulturgebäuden so lässt und wie man z. B. den Legalismus dann ändert.

Ich glaube, man braucht es. Schließlich soll - so weitreichend mein Konzept auch ist - ein Spiel auch *ohne* Religion möglich sein.
Der fehlende Tempel (der ja auch nur mit Wahl des entprechenden Kanonbaumes zur Kultur beitragen würde) würde einfach eine zu große Lücke in die Kulturgebäude reißen. Ich glaube nicht, dass mir das die Kultursieg-Spieler verzeihen würden...

Und nein, mehr Runden gibt es nicht. Aber mehr "interessante Entscheidungen". Und sooo viel neue Gebäude kommen doch gar nicht dazu (im Grunde nur die Kathedrale und eben das Tempel-Ersatzgebäude. Edit: OK, OK, und mehrere Tempel, im Fall weiterer Religionen in der Stadt!). Außerdem lese ich immer wieder, dass sich Spieler mehr Bauotionen wünschen. Et voilá!

Diese Variante gefällt mir aus Balancegründen nicht. Kleine Reiche (im Extremfall (OCC) brauchen sie nur ein Glaubenszentrum!) würden in meinen Augen zu stark profitieren. Und gefühlt passt es für mich nicht zum Religionssieg, wenn vor allem kleine Reiche ihn schaffen könnten.

Ich fände es am stimmigsten, aber weiß nicht, ob es spieltechnisch vernünftig umsetzbar wäre, wenn der Religionssieg an die weltweite Verbreitung der Religion gekoppelt wäre (also x% der Städte oder besser Bevölkerung). Für Civs, die einer Religion folgen, aber nicht dessen religiöser Führer wären, wäre dann allerdings immer zweischneidig diese Religion zu fördern, wenn sie die Führerschaft nicht rechtzeitig übernehmen könnten. Befürchte auch der KI würde es schwer beizubringen hier ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen vorteilhafter Verbreitung und Gefahr eines gegnerischen Religionssieges zu halten und auch ein Blick über den Tellerrand (auf die anderen Civs) zu behalten.

Tja, der Religionssieg ist so ne Sache. Ich habe halt versucht, mir eine Siegvariante auszudenken, die sich von den bisher verfügbaren irgendwie unterscheidet.
Mein "Hauptvorschlag" erinnert mich ein wenig zu sehr an den Kultursieg, deshalb die Variante mit den verschiedenen Glaubenszentren. In der Tat bin ich mir über dessen Tauglichkeit nicht so sicher. Und im Prinzip aus dem von Dir genannten Grund: Große und kleinere Reiche sind schwer gegeneinander auszuballancieren. Eventuell ist die Notwendigkeit, das Galubenszentrum in allen (selbst kontrollierten - und das sind meist ja gar nicht so viele) Städten zu bauen einfach nur langweilig.

Der konkret von Dir vorgebrachten Einwand (OOC sei zu einfach) möchte ich entgegenhalten: Bedenke, dass Du für den Sieg die religiöse Führerschaft brauchst!
Ich wage zu bezweifeln, dass Du diese mit einem sehr kleinen Reich (OOC im Extremfall) wirst halten können. Im Gegenteil: der Religionssieg dürfte der einzige sein, der OOC *nicht* zu erreichen ist!
Denn, wie geschrieben, die Glaubenszentren (aber auch das Einzelprojekt der Hauptvariante) wird nicht mit Hämmern, sondern mit Religionspunkten erbaut. Und wenn Deine Religion so wenig verbreitet bleibt, dass Du auch mit einem winzigen Reich die Führerschaft behältst, dann werden so wenige dieser Punkte generiert werden, dass Deine Konkurrenz drei mal zu Alpha Centauri und zurück geflogen sein wird!

Die Sache mit der Weltweiten Religionsverbreitung kam mir natürlich auch in den Sinn. Das ist sicherlich machbar, wenn zusätzlich noch ein Zeitverzögerer dabei ist (wie eine späte Technologie oder ein Kanonswert). Ansonsten besteht die Gefahr, dass der Sieg aufgrund der geringen Stadtanzahl bereits im Mittelalter errungen wird.
Andererseits fehlt mir dabei irgendwie der "Knalleffekt". Ich habe das Gefühl, dass es schon irgend eine finale Anstrengung geben sollte, die zur Erringung des Sieges notwendig ist.

Ursprünglich schwebte mir irgend etwas in Richtung Stelen (oder wie auch immer die Dinger hießen) bei SMAC vor. Da das für einen Reli-Sieg aber nicht ganz so nachvollziehbar scheint, verfiel ich auf den Gedanken, *alle* Anhängerstaaten meiner Religion diese Glaubenszentren bauen zu lassen.
Nur: Warum, um der Götter Willen, sollten sie das tun wollen?
Da mir dazu keine Lösung einfiel, meine abgespeckte Lösung in der ALTERNATIVE.

Edit: Phimps, was hältst Du von meiner ALTERNATIVE 2? Zu schwer zu erreichen? Vielleicht ja. Das müsste man vermutlich einfach ausprobieren...

[phimbs]

Zunächst nochmal zu dem Ersatzgebäude für den Tempel:
Neben den Gebäuden kommen ja noch z. B. die Priester dazu, die ja sicherlich auch benötigen. Die Glaubenseinheiten ersetzen vermutlich nur andere Einheiten, deshalb fallen die wohl nicht so ins Gewicht.
Meine Idee kam auch daher, dass - gefühlt - Religion und Kultur sich ergänzen, wie es im momentanen Frömmigkeitsbaum ist, aber das ist nicht zwangsläufig so und bei deinem Konzept ist es wohl nicht so, wie der neue Frömmigkeitsbaum zeigt. Das heißt also, dass dem Kulturspieler Religion wohl nicht soviel bringt, dass er auf ein Kulturgebäude verzichten könnte. Er ist durch den neuen Frömmigkeitsbaum sogar im Nachteil, was evtl. ausgeglichen werden sollte durch andere Kulturboni. Selbst wenn Religion für Kulturspieler hilfreich ist, sollte es in meinen Augen auch immernoch gut ohne gehen, weshalb die Lücke wohl wirklich keine gute Idee wäre - und unschön wäre sie ohnehin.

Zum Religionssieg:
Wenn man einen Knalleffekt haben möchte könnte man notfalls ja auch auf ein Wunder á la Utopia zurückgreifen.

Zur Alternative 2:
Würde die Bedingung nicht nur an die Städte sondern auch an die Bevölkerung (in den Städten) knüpfen, was in meinen Augen stimmiger wäre, weil große Städte dadurch mehr bringen. Zur Verhinderung eines zu frühen Religionssieges würde ich eine Mindestbevölkerungsanzahl vorschlagen.
Bei der Idee mit dem x% mehr missioniert gefallen mir zwei Dinge nicht:
- Es könnte dazu führen, dass ein Religionssieg nicht mehr möglich ist, selbst bei 100% Verbreitung, wenn nämlich der Abstand zu den anderen Religionen zu klein wäre.
- Warum sollte eine missionierte Stadt mehr bringen als eine Stadt die aus anderen Gründen meine Religion angenommen hat. Wenn ich eine andere Civ von meiner Religion überzeuge und sie diese dann selbst in ihrem Reich verbreitet sollte dies in meinen Augen auch für den Religionssieg zählen, weil es vermutlich schwieriger ist, als sie selbst zu missionieren.
Davon abgesehen, könnte es durch das "alle Religionen zusammen" sehr schwierig werden.

[Deggial]

Kultur und Religion:
Das kann sich schon sehr gut ergänzen, wenn man zum Beispiel den "Weg der Schönheit" wählt. Diese Variabilität der Religionen, die sich den Anforderungen des religiösen Führers beugen, ist ja gerade der Clou bei dem Konzept. (Ganz nebenbei und sehr ketzerisch gesprochen: sooo weit ab von der Realität ist das, glaube ich, gar nicht...)
Was ich halt vor allen Dingen vermeiden möchte ist, dass der Kulturspieler auf jeden Fall eine Religion annehmen muss, um erfolgreich zu sein. Andererseits ist das ja schon jetzt so und wäre vielleicht gar nicht so schlimm.
(Den Frömmigkeitsbaum selbst wollte ich bewusst mit weniger Boni ausstatten, da diese ja aus dem Kanon kommen sollen. Hätte auch der Baum noch die Boni, dann wäre Religion schlicht übermächtig!)

Wie auch immer: Hättest Du eine Idee, für ein "kleines" Kulturgebäude? Mir fällt dazu irgendwie nichts Zwingendes ein.

Stimmt, Priester wollen auch gebaut werden! Dann wäre es in der Tat schon gut, wenn die kein "Verbrauchsmaterial" wären.
Die Glaubenskrieger hatte ich mir übrigens schon als *zusätzliche* Einheit gedacht. Aber ob man nun diese, oder eine andere Einheit baut, ändert ja nichts an der Menge benötigter .

Religionssieg:
Das Utopia-ähnliche Wunder wäre ja die "Hauptvariante" mit ihrem Projekt "Himmel auf Erden" (ein Arbeitstitel, zweifelsohne...).

Die Idee mit der Bevölkerungszahl ist gut, das werde ich übernehmen. Allerdings darf die erforderliche Prozentzahl dann etwas höher ausfallen, damit nicht *ausschließlich* die Ballungszentren notwendig sind. Der genaue Wert müsste sich natürlich beim Testen herausstellen.

Bei der Sache mit dem Missionieren haben wir uns anscheinend Missverstanden. Ich meine, wie Du auch, einfach Städte meiner Religion! Es sollte egal sein, wie die dazu gekommen sind.

Wie schwierig das "alle zusammen" tatsächlich ist, müsste man ausprobieren. Ich stelle mir halt so einen "waffenlosen Religionskrieg" ganz spannend vor, bei dem Inquisitoren (nein, das ist jetzt keine neue Einheit. Nur eben Geistliche, die dank der entsprechenden SoPo auch fremde Glaubensrichtungen "vertreiben" können) durch das Land ziehen und ketzerische Städte von Andersgläubigen befreien *), während andere Geistliche versuchen, ihren Glauben in neue Städte zu verbreiten.
Wenn bei der Inquisition auf einen Schlag alle "falschen Götter" vertrieben werden, sollte es nicht so unglaublich schwer sein, den eigenen Glauben einen hohen Anteil am Gesamtglaube der Weltbevölkerung annehmen zu lassen.

*) Da kommt mir der Gedanke: geht so eine Inquisition eigentlich mit dem Verlust eines Bevölkerungspunktes einher? Ich vermute schon... Wo gehobelt wird, da fallen Späne!

--

Ganz was Anderes:
Ich habe mich eigentlich fast schon entschlossen, das Konzept doch ins Englische zu übersetzen. Dieses neue Google-Gimmik ist schon sehr hilfreich, auch wenn es das Korrekturlesen nicht erspart. Drei der 11 Seiten habe ich immerhin schon...
Auf ein Zeitfenster möchte ich mich allerdings nicht festlegen, weil ich demnächst für längere Zeit in Urlaub fahre.

Wenn also doch noch jemand Anmerkungen hat oder Ideen zu weiteren Kanonswerten, dann macht sie jetzt oder schweigt für immer... .

[phimbs]

Was ich halt vor allen Dingen vermeiden möchte ist, dass der Kulturspieler auf jeden Fall eine Religion annehmen muss, um erfolgreich zu sein.

(hab´s vielleicht nicht so deutlich geschrieben, aber find ich auch)

Andererseits ist das ja schon jetzt so und wäre vielleicht gar nicht so schlimm.
(Den Frömmigkeitsbaum selbst wollte ich bewusst mit weniger Boni ausstatten, da diese ja aus dem Kanon kommen sollen. Hätte auch der Baum noch die Boni, dann wäre Religion schlicht übermächtig!)

Nur einen SoPo-Zweig zu wählen, der sich Frömmigkeit nennt, oder sich wirklich für eine Religion engagieren halte ich allerdings schon für einen Unterschied.

Wie auch immer: Hättest Du eine Idee, für ein "kleines" Kulturgebäude? Mir fällt dazu irgendwie nichts Zwingendes ein.

Mir ist da auch nicht wirklich was eingefallen. Wie wär es das Kolosseum aufzupeppen (+ Kultur aber dafür auch teurer im Unterhalt)? Dürfte natürlich nicht zu stark werden.

Die Glaubenskrieger hatte ich mir übrigens schon als *zusätzliche* Einheit gedacht. Aber ob man nun diese, oder eine andere Einheit baut, ändert ja nichts an der Menge benötigter .

Meinte ich auch so...also "ersetzen" im Sinne von "statt anderer Einheiten bauen" bauen.

Religionssieg:
Das Utopia-ähnliche Wunder wäre ja die "Hauptvariante" mit ihrem Projekt "Himmel auf Erden" (ein Arbeitstitel, zweifelsohne...).

Ich meinte dies noch als Zusatz zu einem Sieg über Verbreitung, weil dir das zu "schleichend" war.

Die Idee mit der Bevölkerungszahl ist gut, das werde ich übernehmen. Allerdings darf die erforderliche Prozentzahl dann etwas höher ausfallen, damit nicht *ausschließlich* die Ballungszentren notwendig sind. Der genaue Wert müsste sich natürlich beim Testen herausstellen.

Weiß ja nicht wie komplex es werden soll, aber bei Ballungszentren mit mehreren Religionen sollte man ja eigentlich eh nicht die volle Bevölkerung einer Religion zurechnen.

Wie schwierig das "alle zusammen" tatsächlich ist, müsste man ausprobieren. Ich stelle mir halt so einen "waffenlosen Religionskrieg" ganz spannend vor, bei dem Inquisitoren (nein, das ist jetzt keine neue Einheit. Nur eben Geistliche, die dank der entsprechenden SoPo auch fremde Glaubensrichtungen "vertreiben" können) durch das Land ziehen und ketzerische Städte von Andersgläubigen befreien *), während andere Geistliche versuchen, ihren Glauben in neue Städte zu verbreiten.
Wenn bei der Inquisition auf einen Schlag alle "falschen Götter" vertrieben werden, sollte es nicht so unglaublich schwer sein, den eigenen Glauben einen hohen Anteil am Gesamtglaube der Weltbevölkerung annehmen zu lassen.

*) Da kommt mir der Gedanke: geht so eine Inquisition eigentlich mit dem Verlust eines Bevölkerungspunktes einher? Ich vermute schon... Wo gehobelt wird, da fallen Späne!

Sowas wäre interessant, aber würde dieser nicht nur auftreten, wenn entweder mehrere Spieler auf Religionssieg spielen, oder ein solcher sich schon abzeichnet und man den versucht noch abzuwenden? Einer KI ein solches Gegenspiel beizubringen ist vermutlich nicht leicht, vor allem weil ja der Religionsverlust auch Nachteile für einen selbst mit sich bringt, deshalb sollte man wohl besser beim Nachbarn inquisieren

Ein Kompromiss für die Spielbalance: Eine Inquisition kann die Bevölkerung senken.

[Deggial]

Mir ist da auch nicht wirklich was eingefallen. Wie wär es das Kolosseum aufzupeppen (+ Kultur aber dafür auch teurer im Unterhalt)? Dürfte natürlich nicht zu stark werden.

Derartige "Doppelfunktionen" finden sich eigentlich mehr bei UBs, oder täusche ich mich? Lieber wäre mir ein ganz neues Gebäude.

Weiß ja nicht wie komplex es werden soll, aber bei Ballungszentren mit mehreren Religionen sollte man ja eigentlich eh nicht die volle Bevölkerung einer Religion zurechnen.

Oh weh... vemutlich hast Du Recht.

Sowas wäre interessant, aber würde dieser nicht nur auftreten, wenn entweder mehrere Spieler auf Religionssieg spielen, oder ein solcher sich schon abzeichnet und man den versucht noch abzuwenden? Einer KI ein solches Gegenspiel beizubringen ist vermutlich nicht leicht, vor allem weil ja der Religionsverlust auch Nachteile für einen selbst mit sich bringt, deshalb sollte man wohl besser beim Nachbarn inquisieren

Ein Kompromiss für die Spielbalance: Eine Inquisition kann die Bevölkerung senken.

Sicherlich. Aber auch ein ein Kampf zwischen "klassischen" Einheiten tritt ja nur auf, wenn einer der beiden Spieler einen Eroberungssieg anstrebt... sinngemäß.

"Kann" kann gut sein. Aber ich mag eigentlich lieber ein verlässliches "wird".
Ich hätte nichts gegen den Trade-off einzuwenden, der alle fremden Religionen aus meiner Stadt verbannt zum Preis nur eines einzigen, kleinen Bevölkerungspunktes...

Wie die ganze Religionssache überhaupt der KI beizubringen wäre, geht sowieso über meinen Horizont. Selbst wenn ich irgendwann mal in der Lage sein sollte, das Grundprinzip hinter den CiV-Variablen zu durchblicken (dies zu erreichen wäre vermutlich eher eine Fleißarbeit und eine Frage der Motivaton), einen Algorithmus zu schreiben der die KI befähigt diese Variablen auch sinnvoll zu nutzen ist eine ganz andere Größenordnung!

[phimbs]

Derartige "Doppelfunktionen" finden sich eigentlich mehr bei UBs, oder täusche ich mich? Lieber wäre mir ein ganz neues Gebäude.

Stimmt eigentlich...eine andere Idee wäre noch, das Kloster so abzuändern, dass es überall baubar wäre und einen Grundkulturertrag bringt und für Wein/Weihrauch noch einen Bonus. Sollte dann natürlich auch Unterhalt kosten. Dann wäre der Tempeleffekt sozusagen im Kloster integriert.

"Kann" kann gut sein. Aber ich mag eigentlich lieber ein verlässliches "wird".
Ich hätte nichts gegen den Trade-off einzuwenden, der alle fremden Religionen aus meiner Stadt verbannt zum Preis nur eines einzigen, kleinen Bevölkerungspunktes...

Müsste man wohl testen, aber es kann ja durchaus sein, dass ich mehrfach im Laufe eines Spiels meine Stadt inquisieren (wie heißt das eigentlich richtig? "inquirieren"?) müsste und dann wäre es vielleicht doch zu stark.

[[VK]]

Zum Thema Inquisition: Wenn jede Falsche Religion erzeugen würde, dann wäre die KI auch so daran Interessiert die Religion zu entfernen. Die Vorteile der Religion sollte man auch nicht bekommen wenn es nicht die Staatsreli ist.

Kurz: Das Entfernen der Religion muss entweder A einen langfristigen Vorteil geben dafür einen kurzfristigen Nachteil oder eben andersrum.