Staatsformen

[Snup]

Hab mir grad mal den ersten Post angeschaut und dazu mal ne Frage. Wenn ich folgende Staatsformen kombiniere:

Dyarchie (mit Doppelherrschaft, ca. 800 BC)

• 2 Runden Anarchie
• Geringer Unterhalt
  
• Keine Unterhaltskosten für Anzahl der Städte
• + 25 % Spion in allen Städten

Stammesräte (mit Mystik, ca. 4000 BC)

• Geringer Unterhalt
  
• -25% Unterhaltskosten für Anzahl der Städte
• +1 in den größten Städten
• +2 :mad für nicht-staatliche Religion

Kolonisierung (mit Kolonisierung, ca. 1100 BC)

• Geringer Unterhalt
  
• Keine Unterhaltskosten wegen Entfernung zum Palast
  
• -50% Unterhaltskosten von Anzahl der Städte
• +50% Nahrung und Gold von Handelswegen
• +1 durch Kolonie

würde das dann bedeuten, dass ich Geld für alle meine Städte kriege (75% des Unterhalts für die Anzahl)?

Mal abgesehen davon find ich die wegfallenden Entfernungskosten bei Kolonisierung einfach viel zu stark. Wenn man expansiv spielt, wechselt man nie wieder aus der Staatsform raus, weil mein bei allem anderen einfach nur verliert. Da müsste man wenn überhaupt noch nen gravierenden Nachteil einbauen, wie beim Staatseigentum beim normalen BtS.

[Pie]

Hm... eigentlich sollte sich das nicht aufheben und somit 0 Kosten entstehen. Aber das ist natürlich ein guter Einwand. Das müsste getestet werden. Wir wollten ja, dass die Griechen, Phönizer und Karthager epxandieren. Das gilt dann leider auch für alle anderen Völker... hm... mal sehn...

Achja, nochwas, falls es noch niemandem aufgefallen ist: KAISERKULT
-) Keine fremden Kulte

Ich bin mir sicher, dass das auch wieder eure Gehinrzellen und euer Gemüt negativ erwärmt , drum erklär ichs mal vorher: Diese Staatsform (eigentlich gegründet durch Alexander den Großen und übernommen von den Römern) zahlt sich eigentlich nur aus, wenn man ein großes Reich hat. Denn, sind alle Zentren erobert, sind es keine "fremden" Kulte mehr. Ich habe diese Tatsache: Großreich und Kaiserkult dahingehend kombiniert, sodass diese Religionsform für kleinere Staaten keinen Sinn machen, aber für ein Großreich passend ist. Ein Zwang für Spieler, ein Großreich zu besitzen und Kultzentren zu erobern.... wie es ja bei Alex und Rom ja der Fall war...

[Keinpferd]

wieso sollte dyarchie mit monarchie und olgiarchie widersprechen? Nix vom doppelkönigtum römer und sabiner gehört? => Dyarchie zweier Monarchien.

Weil Monarchie nicht die deutsche Übersetzung aus dem Griechischen für Königtum ist.

Meine Quelle ist weder die Wikipedia noch Druckwerk. Manchmal reicht auch Schulbildung.

Also δυο heißt zwei, und μονος heißt allein. Eine Dyarchie ist also keine Herrschaft zweier Monarchen sondern die Herrschaft zweier. Eine Monarchie ist eine Alleinherrschaft. In einer Oligarchie herrschen dagegen ολιγοι, wenige.

Beim Völkerrecht respektiere ich natürlich deine Begründungen und verstehe auch das Motiv, warum manche Autoren darauf kommen, den modernen Begriff Völkerrecht, Singular, auf antike Zusammenhänge anzuwenden. Demokratie, Menschenrechte, Freiheit, und der ganze Schmodder hat denen eben die Synapsen verklebt.

Es gibt nämlich gar kein Völkerrecht! Zumindest kein – politisch – legitimiertes. Ich bin aber selbstverständlich dagegen, in Computerspielen den Spielern irgendwelche Thesen aufzuzwingen, deswegen brauchen wir hier zu keiner Einigung zu kommen. Als Rechthaberei empfinde ich deine Antwort übrigens gar nicht, man möchte schließlich sich verstanden fühlen bei seinem Modden. Was mich also immer noch nicht ganz überzeugt: Was bedeutet es denn genau, wenn ein Civ-Volk sich für die die Civic Völkerrechte entscheidet? Hat denn die zwischenstaatliche Beziehung zwischen Sagunt und Rom mit den inneren Staatsformen (Civics) dieser beiden "völkerrechtlichen Subjekte" etwas zu tun? Was?

[Thorgal]

Juhu, Fachgesimpel

Das Problem ist doch, dass sich antike Regierungs- / Rechts- etc. formen nicht wirklich in CIV spezifischen Civics abbilden lassen. V.a. weil das auch immer ein großes Mischmasch sein kann, was nicht so einfach getrennt werden kann.

Bsp.:Alexander hat seine Herrschaft unterschiedlich aufgebaut, während er in Makedonien / Griechenland ein weltlicher Herrscher war, hat er sich in Ägypten und Persien als gottgleicher Herrscher stilisiert. War recht geschickt von ihm, da er einfach an ägyptische und persische Herrschaftsformen angeknüpft hat und so dort seine Macht sichern konnte. Die hätten niemals einen weltlichen Herrscher akzeptiert und wohl auch das Konzept nicht verstanden. Nur in Griechenland hat ihm das Ärger eingebracht, aber dahin is er ja eh nicht mehr zurückgekehrt.

Dasselbe gab's auch bei den Römern. Der Augustus hat's ähnlich gehalten und der einsetzende Kaiserkult war ja dann auch ne Erhebung des Herrschers in göttliche Spähren....

Mit der Dyarchie hat Keinpferd schon recht, das ist eher was für die Regierungsform und darf eigentlich nicht mit der Monarchie gekoppelt werden. Ich würd's sogar eher ganz rauslassen, da's doch sehr exotisch ist. Klar gibt's da historische Beispiele, aber in CIV geht ja auch nicht, dass man zwei Reiche kollegial zu einem vereint ... außer man spielt als Team....

Zum Völkerrecht: Der Begriff ist sicher erst aus der Frühen Neuzeit und meint eigentlich schon was anderes.... Aber die Civic hat schon ihre Berechtigung. Du meinst ja eher so was, wie ein vom Reich nach innen zugesichertes, allgemein verbindliches Recht, das den Status, etc. der eignen Bewohner regelte. Und das gab's sicher in der Antike. Ein anderer Name und die Sache hat sich. Blöd ist halt, das mir nur Reichsrecht einfällt und das hat auch nen komischen Nachklang...

[Pie]

Ja das stimmt natürlich auch alles was ihr sagt.

Aber bei Dyarchie adaptiere ich es ja für CIV, das heißt, das darf man dann nicht so verstehen, als wären da wirklich Hannibal und Caesar miteinander gekoppelt. Sondern da geht es um eine Doppelherrschaft innerhalb eines Reichs. Die Sabiner waren ja das Nachbardorf. Für CIV ist das ein und dieselbe Gegend um Rom.
weiters denke ich dabei an das Triumvirat. 3 Männer verwalten ein und denselben Staat.
Halbe Kosten dafür halbe vorteile, weil ja ein anderer mit dir innerhalb des Reichs die Kosten und Vorteile teilt... naja, so meine Überlegung... aber ich lass mich überzeugen, wenn ihr mir einen guten Ersatz besorgt. anfangs wollt ich Meritokratie (herrschaft durch leistung), da würde sogar +1 Gold für Spezialisten passen, aber da fand ich nur was über den osten asiens....

Beim Völkerrecht (Keinpferd, ich werds natürlich auf Völkerrecht ohne e ausbessern, danke!) trifft es Thorgal auf den schwarzen Punkt. Ich begründe das auf "nur römische Bürger sind freie Bürger" und diese Gesetzesform wäre in einem Großreich NIE möglich gewesen. Alle anderen sollen Sklaven sein? Durch den plötzlichen Vielvölkerstaat hat man das Gesetz eben danach ändern müssen, dass auch nicht-römische Bürger freie Bürger waren.... ja ich weiß, da gibts wieder eine eigene Bezeichnung, die mir grad nicht einfällt... aber was solls. Wenn ihr dafür einen anderen Namen findet, der auch richtig ist, dann bin ich ebenfalls nicht dagegen, sondern eher glücklich darüber, euch damit auch zufriedenzustellen!

Königtum und Monarchie: richtig, deshalb hab ichs ja nicht Monarchie genannt. Das würde in die andere Spalte gehören... hm... und wenn ich das statt Dyarchie reintue?!

Und danke, Keinpferd, dass du meine Basis respektierst, da bin ich beruhigt. Wir kommen hoffentlich auf einen grünen Zweig

Edit: Ich hab mir grad überlegt, dass wir den Begriff Völkerrecht lassen sollten. Denn wenn ihr wirklich deshalb Einsprüche erhebt, dann solltet ihr aber auch bei Demokratie laut aufschreien! Dann MUSS ich das ebenfalls raustun. Denn die antike Demokratie kann man ebenfalls nicht mit der modernen vergleichen! Wir nehmen dieses Wort aber für die Antike trotzdem in den Mund! Stimmts?

[Snup]

Hm... eigentlich sollte sich das nicht aufheben und somit 0 Kosten entstehen. Aber das ist natürlich ein guter Einwand. Das müsste getestet werden. Wir wollten ja, dass die Griechen, Phönizer und Karthager epxandieren. Das gilt dann leider auch für alle anderen Völker... hm... mal sehn...

Kostenlose Städte sind aber auch sehr interessant. Wenn man dann noch genügend Freieinheiten zusammen kriegt, wirds sehr blutig. Für die anderen.
Bin ja mal sehr gespannt, wie das dann am Ende wird.

[Thorgal]

Ich denk mal, wichtiger als die Begriffe, sind die Auswirkungen auf's Spiel. Übertreiben sollten wir's ja auch nicht. Da ist Snup's Einwand, der mir viel mehr Sorgen macht. Das wird sich wohl erst mit längeren Tests zeigen, ob das wirklich alles Sinn macht...

[Keinpferd]

Reichsrecht, genau. Standrecht haben wir ja auch schon. Jetzt sehe ich gerade, daß Snup sogar mit Kunst am Arier seinen Avatar schmückt…

So sehe ich es auch, daß das Civic-Tableau, obwohl ich es für ein gelungenes Feature halte, einen zu gekünstelten Begriffen zwingt, für die man nur noch verrenktere Namen findet. Das Civ-Tableau ist eher Kartoffeldruck als hochauflösendende Großformatfotografie. Aber Kartoffeldruck macht ja auch irre Spaß!

Heißt es eigentlich Erdäpfeldruck in Österreich?

Gutes Beispiel Alexander: ein Herrscher mit ortsspezifischen "Civics." Geht in Civ natürlich nicht.

Wenn Völkerrecht also so ein kulturenumspannendes, alles überdachendes "Reichsrecht" sein soll, ist es doch gar nicht so weit entfernt von "Reichsverwaltern" – auch so ein Notstandsbegriff… Vielleicht könnte man es dann auch gleich Repräsentation nennen; das wäre verbraucherfreundlich, da der Spieler Repräsentation aus BTS kennt und der Infoterror nicht überhandnimmt, wenn er der neuen Civics-Tabelle zum ersten Mal ansichtig wird.

In den Namen Repräsentation würde die Vorstellung miteinfließen, daß durch ein Stellvertreterprinzip dem Reichsrecht Bestand und Durchsetzung verliehen wird. Das Gegenteil wäre Karl der Große. Von Pfalz zu Pfalz reitend, behauptet er das Reichsrecht gegenüber lokalen Gerichtstagen. In seiner Abwesenheit schwindet die Autorität des Reichsrechts bereits wieder. Im römischen Reich kannten in den besseren imperialen Zeiten die Völker nur einen Namen und eine markante Nase von einer Münze und stellten dennoch die Autorität des Reichsrechts nicht infrage.

Dyarchie -> Triumvirat -> Allradantrieb. Also Mono-, Dy- und Oligarchie empfinde ich als Mitglieder ein und derselben Klasse. Ein Programmierer mit Sinn für Eleganz kann doch nicht so einfach darüber hinweggehen.

Demokratie: Da hast du völlig Recht Pie. Am Ende plädiere ich für Verbraucherfreundlichkeit. Man will ja das Spiel genießen und kann ja dann immer noch Kantoro… Klappt gerade nicht mit dem Namedropping, ich hab vergessen wie der geschrieben wird.

[Snup]

Jetzt sehe ich gerade, daß Snup sogar mit Kunst am Arier seinen Avatar schmückt…

Das ist nur ein lustiges Anagramm auf meinen Namen.

[Pie]

Hm. Und wenn ich dafür Polyarchy "erfinde"? Mir gehts ja um die Doppelherrschaft. Egal, ob König oder Adel. Deshalb ists in der anderen Spalte...

[Master123]

kann man die doppelherrschaft nicht als triumvirat/ konsule bezeichnen, wie es in Rom war, als es noch eine Republik mit 2 Herrschern war.

[Pie]

Keine Eigennamen. sieht nicht so gut aus, wenn die germanen mit einem "triumvirat" antanzen. Ausserdem muss es ja kein Triumvirat sein. vorher gabs eben das mit 2 königen.

[Scanner]

aber vielleicht ist ja in "meiner" geschichte alles anders gelaufen.
die germanen waren bereits 400b.c. vor den toren roms zB und haben den lebensstil als toll empfunden^^
die germanen wurden die besten verbuendeten gegen griechen, iberer, gallier, aegypter, macces uswusf. bis die phoenizier sowohl die roemer als auch die germanen 300n.c. ausgerottet haben...

will heissen:
ich finde es voll okay dass es allgemeine namen gibt.
man soll aber bei PAE ja auch "seine" geschichte spielen, weswegen einzigartige konstrukte der regierung durchaus erwaehnenswert sind.
aber:
diese speziellen regierungsformen sind mit dem neuen staatsformensystem durchaus nachbildbar. bringt halt nicht fuer jedes volk sinn, wenn ich die demokratie als beispiel nehme.

somit halte ich die gefundene loesung durchaus als eine loesung und individuell (spielerbezogen) laesst sich der eigene "traumstaat" nachbauen.
es fehlen zwar dinge wie "chloidat ten purschen zu poten" oder "zur kreuzigung oder in die freiheit", aber irgendwie krieg ich das grad nich aus der blase dass ich da was durcheinanderbringe...

[Keinpferd]

Mit der Tech Führerschaft kommen die Civics Dynastie und Königtum gleichzeitig. Koppel doch Tech Führerschaft mit Civic Dynastie und Civic Königtum mit Tech Alleinherrschaft. Diese setzt du einfach entsprechend früher im Techtree. Da ist jetzt keine Dogmatik dahinter, ist mir beim Spielen nur so aufgefallen als für de bessere Flow…

[Pie]

Ja, gute Idee. Aber nicht mit Tech Alleinherrschaft, da soll ja nur die Geburt der "Tyrannis" gemeint sein, und die war leider erst 600 BC.
Es ist schwer, Dynastie und Königtum zu trennen, weil ohne König/Pharao eigentlich keine Dynastie, aber ich werds zu Binnenkolonisierung geben, dann ists auch etwas getrennter und macht auch Sinn für die, die dann mehr auf Forschung gehen oder die die gleich einen König erwählen möchten. Und machen wir halt eines dieser Civics schwächer, dann passts ja auch... Vorschlag?