Bei Don habe ich zumindest erreicht, dass er dieses Jahr mal keine neuen Angriffe auf Italiener startet
Bei Don habe ich zumindest erreicht, dass er dieses Jahr mal keine neuen Angriffe auf Italiener startet
Ich antworte mal hier, zum einen können wir hier vielleicht offener sprechen, zum anderen lesen viele glaube ich eh immer nur die letzten Posts.
Ich werfe euch nicht vor das absichtlich zu sabotieren, aber ich finde ihr müsstet euch an diesem einen Punkt wirklich nicht so aufhängen. Die Relevanz ist klein und wenn auch nicht absichtlich tatsächlich durch das Streichen von § 4 auf deinen Wunsch entstanden.Ich finde es recht unfair, jetzt hier uns mehr oder weniger vorzuwerfen, dass wir das Abkommen sabotieren.
Ich verstehe halt nicht, was ihr verliert, wenn wir gemeinsam ein Abkommen ohne den Punkt machen und ihr euch dann darüberhinaus noch auf weitergehende Punkte einigt. Du tust immer so, als ob der Rest dann nix sinnvolles mehr regelt, aber ich finde da steckt eine Menge wünschenswertes drin, das dann auch Italien mitunterschreibt.
Aus meiner Sicht ist die Unterschrift von Italien und Frankreich wichtiger als die der anderen Teilnehmen, denn das Reich hat eh keinen großen Drang nach Krieg. Die Probleme entstehen meist außerhalb des Reichs (das meine ich auch als Lob für dich), es ist also vor allem wichtig ein paar Grundregeln mit den Ländern zu vereinbaren die regelmäßig Probleme machen, ein Abkommen wo Italien draußen bleibt hilft deutlich weniger.
Wenn Italien unterschreibt, unterschreibt Frankreich nicht, die Hoffnung würde ich mir daher nicht machen.
Umgekehrt könnte man genauso sagen, wer will kann das weitreichende Abkommen unterzeichnen und Ungarn und Italien können ja den Passus ohne die kritischen Zeilen verabschieden.
Der Papst hat es schon schön zusammengefasst, irgendwann wird das Abkommen immer bedeutungsloser, wenn zuviel nicht geregelt wird. Das stört eben nicht nur die Deutschen.
Konkretes Beispiel aktuell. Südfrankreich würde rebellieren, Italien kann wie es will dort Soldaten als „Söldner“ reinschicken, einflaggen, umflaggen, wie es will, mal Söldner, mal nicht. Das ist doch Irrsinn.
Das ist eine reine Vermutung, ich hoffe da sehr wohl drauf und mit eurem zusätzlichen Abkommen hat Frankreich durchaus die Möglichkeit sich als das "zivilisiertere" Land zu präsentieren.Wenn Italien unterschreibt, unterschreibt Frankreich nicht, die Hoffnung würde ich mir daher nicht machen.
Einigkeit zieht an, Uneinigkeit schreckt ab. Das meine ich auch bezogen auf das Reich, wenn wir uns einigen, bin ich relativ sicher, dass alle im Reich mitmachen, wenn wir uns nicht einigen wird es vermutlich schon im Reich (ohne Ungarn) Länder geben, die und sei es nur aus Sympatie zu Italien und Antipathie zu Frankreich, oder um neutral zu bleiben nicht mitmachen.
Genauso glaube ich, dass Frankreich auch noch mitmachen wird, wenn der Rest sich einig ist.
Sprechen wir hier als befreundete Länder miteinander, oder machst du dich über Ungarn lustig?Umgekehrt könnte man genauso sagen, wer will kann das weitreichende Abkommen unterzeichnen und Ungarn und Italien können ja den Passus ohne die kritischen Zeilen verabschieden.
Ich habe kein Interesse ein solches Abkommen mit Italien zu allein zu machen (da gibt es schon genug komplizierte Abmachungen), aber ich gebe mir wirklich Mühe es so hinzukriegen, dass alle mitmachen, irgendwie würde ich da auch auf Schützenhilfe von dir bauen.
Wäre anders, wenn da etwas drinnen wäre, was wirklich deinen Interessen zuwider läuft. Aber das einzige Manko ist doch, dass ein Teil den du wichtig findest nicht in das Abkommen für alle rein kann, in das Zusatzprotokoll könnt ihr es ja hineinmachen.
Mir ist dieses Abkommen wichtig und mich interessieren unbezahlte Söldner tatsächlich überhaupt nicht ich erhoffe mir dadurch eine gewisse Absenkung vom Risiko eines neuen Frankreich Italien Krieges.
Im übrigen hätte ich ja selbst überhaupt nichts gegen die von dir bevorzugte Regel, ich habe nur nicht genug Gewicht um simato hier zum einlenken zu bringen und wenn ich es ohne ihn mit der Regel unterschreibe kann ich das VB mit Italien auch gleich kündigen.
Realistisch tippe ich eh darauf, dass die Mongolen sich im kommenden Jahr bei ihm melden werden und er dann noch mal gewichtige Gründe aufgezählt bekommt, warum er sein Söldnergeschäft überdenken sollte.
Würde man noch den Teil der religiösen Gebäude genauer definieren wäre es dann sogar möglich, dass Ungarn und Italien mit etwas Verzug auch dem Zusatzprotokoll beitreten, aber soviel will ich gar nicht erwarten, ich wäre schon zufrieden, wenn wir es in 2 Abkommen regeln, auch wenn Ungarn dem Zusatzprotokoll dann vermutlich nie beitreten kann.
Edith:
Es ist wie oben beschrieben eh schon unsinnig, aber abgesehen davon wäre es auch dann nicht das gleiche.Umgekehrt könnte man genauso sagen, wer will kann das weitreichende Abkommen unterzeichnen und Ungarn und Italien können ja den Passus ohne die kritischen Zeilen verabschieden.
Dann hätten Ungarn und Italien die ganzen Abmachungen nämlich nicht mit anderen Ländern.
Mit nem gemeinsamen Grundabkommen und nem Zusatzprotokoll für die, die mehr wollen haben alle Teilnehmer die Grundregeln mit allen abgemacht und der Rest eben auch die weitergehenden.
Bei deinem wohl nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag würde Ungarn und Italien (die aber eh vor allem auf Ungarns Wunsch am Tisch sind) viele wichtige Punkte nicht mit anderen abschließen können, bei meinem Vorschlag würde euch dagegen nichts an Abmachungen verloren gehen.
Geändert von Kolumbus (22. Oktober 2025 um 01:40 Uhr)
Italien hat doch gar kein Bock auf das Abkommen.
Frankreich hat doch klar kommuniziert, dass es nur unterschreibt, wenn Italien nicht unterschreibt. Ich glaube es gibt keinen Reichsstand mit Antipathie zu Frankreich. Es mag vielleicht inaktive Länder wie Schwaben oder Orden geben, die nicht abstimmen, aber bis auf vielleicht Böhmen sehe ich da kaum Uneinigkeit. Aber das ganze kann ja im Reich als Gesetz zur Abstimmung gestellt werden, dann gibt es einen verbindlichen Beschluss, ob das Reich dahinter steht oder nicht.
Nein, wer das Bakommen nicht unterzeichnen will, kann sich ja trotzdem zu den Punkten bekennen, die für ihn vertretbar sind. Es gibt ja auch durchaus noch die Option, dass außereruopäische Länder mitziehen, da macht es dann schon einen Unterschied, was jetzt eigentlich der Basisvertrag ist, auf den man sich einigt. Ich sehe das Grundproblem aber generell, dass man sowieso Italien und Frankreich nicht unter einen Hut bekommt und ich mir noch nicht so recht sicher bin, ob Italien überhaupt ein Abkommen unterzeichnen möchte. Wirklich sachlicher Diskurs, was akzeptabel ist und warum kam doch da auch noch nicht, oder?
Ungarn ist bzgl. Cordoba nicht raus, ich möchte weiter gerne teilnehmen aber dafür brauche ich auch eurer Hilfe.
Die verschärfte Söldnerregel ist für Ungarn selbst eigentlich kein Problem, aber ich kann ihr definitiv nicht zustimmen bevor Italien damit einverstanden ist. Einfach weil es dann nur eine Frage der (eher kurzen) Zeit ist, bis Ungarn Italien als unehrenhaft ansehen müsste und damit die ungarisch italienischen Beziehungen zu Bruch gehen.
Realistisch glaube ich aber, dass simato eh bald einsehen wird, dass sein Söldnergeschäft kein sinnvoller Weg ist und dann wäre der Weg für einen Beitritt Ungarns und Italiens frei. Dabei geht es noch nichtmal zwingend darum, dass Italien dann auch mitmacht, sondern dass ich weiß, dass er nicht dagegen verstößt und ich Italien nicht als unehrenhaft ansehen muss.
Das größere Problem ist aber die verschärfte Regel bzgl. der religiösen Stätten. Der könnte ich nämlich unabhängig von Italien nicht zustimmen.
Insofern ist an dem Punkt der Kompromiss mit Wiwi für mich absolut essentiell und es wäre schön, wenn du da über deinen Schatten springen könntest. Da es der Papst ausgehandelt hat musst du dich da nicht mal selbst für einsetzen sondern es einfach vom Papst übernehmen. Du hilfst damit Ungarn mittelfristig dem Abkommen beitreten zu können, echte Kosten sehe ich da für dich nicht, nur dass du nicht das maximal mögliche durchsetzt.
Siehst du das wirklich so? Hier wird auf multinationaler Ebene festgehalten, dass es erlaubt ist Klöster auszurauben. Meines Erachtens ist der Kompromissvorschlag eine deutliche Verschlechterung des Status Quo. Dass dann das Land, dass diesen Paragraphen diktiert, nicht mitunterzeichnet, ist dann schon ziemlichZitat von Kolumbus
Ja ich sehe das wirklich so. Aber tatsächlich kann ich mit deiner Begründung deine mäßige Begeisterung nachvollziehen.
Aber ich finde deine Begründung ist sieht das ganze etwas einseitig.
1.)
Ungarn diktiert?
Ungarn sagt, es soll nicht noch enger sein, denn dann kann Ungarn dem dauerhaft nicht beitreten, was neue Probleme nach sich ziehen kann. Aber von einem ungarischen Diktat kann keine Rede sein, ich hatte den Punkt sehr bewusst von Anfang an raus gelassen, dann bliebe es nämlich beim Status quo, die Problematik dass man es eingrenzen "muss" kommt erst durch euer Diktat, dass der Schutz religiöser Stätten rein muss.
2.) Verschlechterung des Status quo?
Da ist eher was dran als an Punkt 1, aber auch das ist eine Frage der Perspektive:
Aus bairischer Sicht ist es vielleicht heute schon eine ungeschriebene Tatsache, dass religiöse Stätten tabu seien.
Aus ungarischer Sicht ist es das aber definitv nicht (und wenn ich gewisse Legenden anschaue würde ich sagen, dass war mindestens vor einiger Zeit ingame auch allgemein eher normal).
So kommt man dann zu einem unterschiedlichen Schluss, geht man davon aus, dass es schon heute ein NoGo sei es eine Legitimierung, geht man davon aus, dass es dazu gehört ist es eine Einschränkung.
3.) Ungarn unterzeichnet trotzdem nicht.
Das ist aktuell leider so, aber nicht weil ich das so will, sondern weil ihr an verschiedenen Stellen so weit nachgeschärft habt, dass ich es mir aktuell schlicht nicht leisten kann.
Wirtschaftlich ist Ungarn auf ein gutes Verhältnis zu Italien angewiesen, simato ist stur genug, dass er aktuell das Söldnergeschäft nicht an den Nagel hängen wird (ich vermute aber das wird sich auch ohne unser Zutun bald ändern).
Wenn ich der Söldnerklausel jetzt ohne Italien zustimme ist es durch eine weitere von euch eingebrachte Verschärfung nur eine Frage der Zeit bis das ungarisch italienische Verhältnis komplett in die Brüche geht.
Denn sobald er wieder Söldner vermietet müsste Ungarn Italien als unehrenhaft ansehen, damit lässt sich das Verteidigungsbündnis nicht mehr aufrecht erhalten und in der Folge würde Ungarn von Handwerkern über den kostenlosen Hafen den benötigten Markt für den Export und evtl. auch den Tribut verlieren.
Deshalb muss ich da abwarten, aber letztlich bleiben ihm als Geschäftsfeld für die Söldner vermutlich eh fast nur noch die Aufständische bei den Mongolen. Ich vermute die werden sich schon sehr bald wegen den Söldnern für Indien bei ihm melden, falls nicht werden sie es zumindest sicher nicht dauerhaft tolerieren, wenn er das immer wieder macht.
Sobald das passiert muss er da einlenken ohne dass Ungarn schuld ist und dann wäre der Weg für Ungarn in das Abkommen frei.
Aber das funktioniert nur, wenn bei den religiösen Stätten die eingeschränkte Form reinkommt (oder man das Thema wie von mir ursprünglich vorgesehen komplett draußen lässt).
4.) Sollte es dir egal sein, ob Ungarn mitmacht?
Hier betritt man spekulatives Gebiet, ich will da jetzt auch keine Horroszenarien aufmalen, aber ganz allgemein sehe ich da eben 2 Wege.
a.) Ihr lasst Ungarn den Weg offen, dann ist das aktuelle ungarische Fernbleiben vom Abkommen eine Ärgerlichkeit, die man vermutlich kurz bis mittelfristig beheben kann. Ich kann weiter Ungarn an das Reich annähern und realistisch kommt die Frage, ob religiöse Stätten geplündert werden vermutlich nie zur Geltung.
b.) Ihr macht Ungarn den Weg zu, dann wird Ungarns Ansehen im Reich und umgekehrt eher schlechter werden, wenn wir Glück haben wird die Frage auch hier nicht relevant, aber in der Tendenz steigt das Risiko.
5.)Prestigeeinbuße durch Legitimierung?
Ich verstehe, dass du dich schwer tust selber aktiv dafür zu werben, aber diese Rolle hat dir der Papst jetzt abgenommen, du kannst dich einfach auf ihn beziehen, damit sollte das für dich kein Problem sein.
Mir ist es nicht egal, ob Ungarn dabei ist, aber wenn Ungarn nur in einem hypothetischen Szenario irgendwann mal dabei ist, stellt sich mir schon die Frage, was diese Zugeständnisse dann bringen. Es ist ja jetzt auch nicht so, dass wir da bei den religiösen Stätten nachgeschärft haben, sondern, dass das ja eigentlich eine der Kernforderungen ursprünglich war, die Pfalz hatte das schon vor Jahren gefordert.
Ich verstehe auch deine Position, sehe aber eben auch Probleme. Ich sehe momentan auch noch nicht so recht, ob du dich wirklich dauerhaft dem Reich annähern willst, solange Italien uns nicht wohlgesonnen ist. Anstatt uns hier Druck zu machen, der Position Italiens folgen zu müssen, könntest du ja auch Druck auf Italien machen, das Söldnergeschäft einzustellen und dass es den Vertrag auch unterzeichnet. Ich sehe momentan noch nicht so recht, wie sich das Verhältnis zwischen Reich und Italien auf absehbare Zeit bessern soll. Ich sehe drei Möglichkeiten, du kannst einfach sagen, der Konflikt zwischen Italien und Reich interessiert dich nicht, dann kannst du deine Beziehungen mit beiden aufrecht erhalten. Oder du nimmst Partei für eine der beiden Seiten. Momentan macht es vielen - innerhalb und außerhalb des Reiches - den Eindruck, dass du klar für Italien Partei nimmst, ich kann das auch gerne näher ausführen. Und das wird eine Annäherung ans Reich über längere Zeit verhindern, momentan entfernt man sich ja eher.
Ja führe das gerne mal näher aus. Das mit der Tendenz zur Entfernung sehe ich auch so, es ist aber nicht das was ich will. Aber ich habe auch den Eindruck, dass man mir im Reich zunehmend unfreundlich begegnet.Momentan macht es vielen - innerhalb und außerhalb des Reiches - den Eindruck, dass du klar für Italien Partei nimmst, ich kann das auch gerne näher ausführen.
Wenn du sagst Ungarn ergreift Partei für Italien, dann wäre halt die Frage, wer denn die andere Partei ist.
Wenn die andere Partei Dänemark ist, ja da ergreife ich inzwischen Partei für Italien, das war auch nicht immer so, anfangs habe ich da versucht zu vermitteln und Dänemark unterstützt, aber nachdem Don alle Brücken, die ich versucht habe ihm zu bauen ausgeschlagen hat habe ich da irgendwann entschieden, dass Italien ingame viel wichtiger für Ungarn ist.
Einen (militärischen) Konflikt zwischen Reich und Italien gibt es ja zum Glück bisher noch nicht, es gibt halt Streitereien, da versuche ich zu vermitteln und im Reich verusuche ich Italiens Interessen Gehör zu verschaffen, aber das ist keine Partei gegen das Reich, sondern meine eigene Position, die versucht eine Eskalation zwischen Reich und Italien zu verhindern.
Ich glaube ich habe mich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, irgendwie schaffe ich es gerade doch nicht das solide näher auszuführen, zumindest finde ich auf die Schnelle die entsprechenden Stellen nicht mehr - entweder habe ich sie falsch in Erinnerung oder zu einem anderen Thread zugeordnet, vielleicht waren sie auch nur in unserem Faden. Ist also mehr aus der Erinnerung. Die Gefahr daran, Italiens Interessen Gehör zu verschaffen, ist aber halt, dass es so wahrgenommen wird, als würdest du diese ebenso vertreten. Vielleicht sind es auch mehr die Kleinigkeiten. Wenn du unserer Flotte den ersten Schuss „untersagst“, selbst wenn die Italienische Flotte auf Konfrontationskurs in unseren Gewässern gehen würde, mag aus der Position, einen Krieg zwischen Reich und Italien irgend möglich verhindern zu wollen, verständlich sein. Aber es trägt halt auch nicht zur Annäherung ans Reich bei. Und das summiert sich zuletzt irgendwie auf. Vielleicht auch, weil es mehr Reibungspunkte zwischen Reich und Italien gibt.
Ich denke deine Positionen beim Vertrag zur Kriegsführung waren auch ein weiterer Schritt in die öffentliche Wahrnehmung. Bei der Herdenwanderung hieß es ursprünglich mal, dass deine Stimme keineswegs von Italien abhängig wäre, sondern nur davon, was du für akzeptabel halten würdest. Als du es dann aber für ok hieltst und Italien nicht dabei war, war das hingegen ein Ausschlusskriterium. Gerade deine starke Orientierung an Italien dort erweckt halt bei vielen den Eindruck, dass du eben sehr eng mit Italien verwoben bist, und damit in Verbindung mit dem zweifelhaften Ruf der kanarisch-italienischen Koalition.
Ich mag gerade nicht so sehr in die Tiefe gehen, aber einen Punkt will ich doch richtig stellen:
Das ist ein klarer Unterschied. Ungarn betreibt kein Söldnergeschäft, sondern unterstützt bestimmte Länder aus politischen Gründen gegen Kostenersatz (Gewinne macht Ungarn bisher weder bei den Landtruppen noch bei den Schiffen).
Für Ungarn selbst ist die Söldnerfrage also weitgehend irrelevant.
Aber ich sagte nicht, was ich für akzeptabel halte, sondern was ich für Italien als akzeptabel halte.
Italien sieht im Söldnergeschäft für sich nennenswerte Chancen, diese Bewertung teile ich nicht unbedingt, aber es ist nicht meine Entscheidung, wie simato versucht Geld für Italien zu verdienen. Da er das Söldnergeschäft aber von Anfang an als wesenltiches Geschäftsinteresse für Italien genannt hat halte ich die Söldnerregelung aus italienischer Sicht nicht für akzeptabel, denn sie versucht massiv in seine Geschäftsidee einzugreifen und darüber hinaus wird mit der Sanktion auch noch festgelegt, dass andere Länder (wenn Ungarn mitmachen würde also auch Ungarn) Italien als unehrenhaft ansehen müssen.
Anders wäre es, wenn Italien eine Unterschrift aus ungenannten oder nicht einleuchtenden Gründen verweigern würde, dann hätte ich Ungarns Unterschrift nicht von Italiens Zustimmung abhängig gemacht.
Dem Papst ist ja jetzt - wie ungefähr allen anderen religiöseren Ländern - bewusst geworden, welche möglichen Auswirkungen der Kompromissvorschlag gehabt hätte - und jetzt sind die noch kein Ordensland. Der Kompromissvorschlag wäre also innenpolitisch wohl sehr kritisch gewesen.
Jetzt wo der Papst aber einen anderen Vorschlag forciert, wird man wohl dem zustimmen - es entspricht ja eigentlich auch dem, was ursprünglich geplant war.
Du kannst ja eine eigene Erklärung herausgeben - sobald Italien mal zur Einsicht gekommen ist - ohne den kirchlichen Teil
Bleibt mir ja wenig anderes übrig. Ihr hättet das gut umgehen können, ich hatte das Thema von Anfang an versucht zu umschiffen, vielleicht wäre Klinks Vorschlag doch eine Option. Lasst ihr den kirchlichen Teil komplett raus wäre das Problem behoben.
Ansonsten hoffen wir mal, dass es nur eine Formalie bleibt, die nicht angetestet wird, ich sehe da aber nennenswerte Risiken, dass das irgendwann zu Problemen führen wird.
So einfach ist es aber halt auch nicht. Es ist halt nunmal so, dass wir mehr oder weniger kirchlich geprägte Länder haben und man die Religion nicht einfach ignorieren oder gar gegen sie agieren kann.
Berechtigungen
Zitieren