Civ VII Stammtisch

[magicq99]

Diese Kulturübertritte sehe ich sogar als äußerst wichtig an. Es ist der einzige Mechanismus der verhindern kann dass die KI wie wild im eigenen Siedlungsgebiet wildert. Denn man wird bestraft dafür mitten im Feindgebiet zu bauen, da die Stadt dann über kurz oder lang durch den Kulturdruck sich dem Umland anschließt. Seit dies nun erneut fehlt beim Release von Civ7 siedelt die KI wieder wie verrückt in jedem kleinesten Fleck den man übrig lässt im eigenen Siedlungsraum oder auf einem bereits vollständig eroberten Kontinent.....und genau dies ist extrem nervig. Das hatte mich auch bei Civ6 genervt, bis der Kluturdruck wieder eingeführt wurde.

Sicherlich ist es schwer damit feindliche Städte, speziel die Hauptstadt zu erobern...es ist aber machbar. Es braucht nur eine Strategie. Aber dass man der KI ständig erneut den krieg erklären muss, obwohl man das eigentlich gar nicht will, ist nervig...und nur weil sie weider einmal meint einen Flickenteppich im eigenen Land errichten zu müssen.

Schaut euch nur mal die Landkarte in Civ7 an. Ein Flickenteppich sondersgleichen. Fürchterlich!

Ja das sehe ich auch so, da fehlt ein Mechanismus, der dieses "forward settling" erschwert. In Civ VI wurde dies mit der Loyalität gelöst.

Aber auf der anderen Seite ist mein Eindruck, dass ein gewisses aggressiveres Siedeln in Civ VII erwünscht sein soll, in Anbetracht des neuen Ressourcensystems. Gerade im zweiten Zeitalter, wenn die "fernen Länder" ins Spiel kommen, ist ja ein Kolonisieren dieser Landstriche und ein Nebeneinander von Siedlungen verschiedener Spieler dort durchaus erwünscht. Mit der Loyalität aus Civ VI wäre das nur sehr schwer möglich. Dort konnte man aufgrund der Loyalität nur sehr schwer auf einem anderen Kontinent Fuß fassen, selbst wenn irgendwo noch eine Lücke offen war.

Das war aus meiner Sicht auch die Kehrseite der Loyalität in Civ VI. Dort hat jeder nur in "seinem" Bereich gesiedelt und nur wenig versucht, in bereits von anderen beanspruchte Gebiete einzusiedeln. Aus meiner Sicht soll genau dies in Civ VII aber durchbrochen werden, indem wieder Anreize für ein aggressiveres Siedeln in fremdem Gebiet gesetzt werden. Daher denke ich, dass dies zu einem gewissen Grad beabsichtigt ist und die Loyalität bzw. der Kulturdruck aus den Vorgängern nicht so einfach auf Civ VII übertragbar ist.

Man könnte vielleicht einen Ansatz verfolgen, dass dieser Kulturdruck nur im Heimatland wirkt und das Siedeln in fernen Ländern weiterhin möglich ist. Aber letztlich sind die fernen Länder des einen auch die Heimatländer eines anderen. Das passt also nicht so richtig zusammen. Da muss imho ein ganz neues System gefunden wurden.

Das mit dem Flickenteppich sehe ich insgesamt aber nicht als ein großes Problem. Wenn man sich mal historische Karten aus dem Mittelalter und auch späteren Zeiträumen ansieht, war/ist auch die reale Erde ein "Flickenteppich sondersgleichen". Gerade in Afrika, Amerika und Asien gab es lange Zeit Flickenteppiche an Siedlungen der europäischen Kolonialmächte. Beispielsweise gibt es auf Wikipedia eine Karte von Afrika im Jahre 1914.

Wenn Du davon genervt bist, dass die KI Spieler kommen und einen Flickenteppich erzeugen, kannst Du ja vielleicht nachvollziehen, wie sich die indigene Bevölkerung in Afrika, Amerika oder Asien gefühlt haben muss als die Europäer auftauchten und genau dies immer wieder getan haben Die hätten sicher auch gerne einen Kulturdruck gehabt, der die Europäer fernhält...

[X_MasterDave_X]

Ja, aber die Afrika-Karte ist halt die Kolonie-Karte. Die dürfte ruhig ein Flickenteppich sein, weil eben etliche Kolonial-Mächte versuchten innerhalb weniger Jahrzehnte den ganzen Kontinent zu ihrer jeweiligen Kolonie zu machen. Und eigentlich ist das gar nicht mit Civ7 vergleichbar, denn wie du auf deiner eigenen Karte siehst gibt es gar keine afrikanischen Nationen mehr, das sind alles Kolonien, bis auf Abessinien das sich lange gegen die Italiener durchsetzen konnte, bis es schließlich unter Mussolini kurz vor dem 2. Weltkrieg an Italien fiel. Die Darstellungsweise aus Civ7 ist also komplett verkehrt weil die dortigen KI-Mächte (des 2ten Kontinents) im realen Leben beinahe alle sofort ausgelöscht wurden von den Kolonial-Nationen aus Europa. Selbst in Amerika lebten die Inka-Maya und Atztekenreiche nur noch wenige Jahrzehnte dann waren es spanische oder portugisiesche Kolonien.



Und ich würde das ganze auch keinen Flickenteppich nennen, denn tatsächlich sind die Gebiete bei den frühen Kolonisten wie den Briten (rosa) und den Franzosen (lila) sehr zusammenhängend. Die Franzosen wollten ja dann ein zusammenhängendes Gebiet von links nach rechts, während die Briten von oben nach unten ein zusammenhängendes Gebiet wollten....was sich natürlich gegenseitig ausschließt...es kann nur einer "Vorfahrt" haben. "Gewonnen" hat das Rennen nach dem 1. Weltkrieg dann England, weil es die deutschen Gebiete (dunkelblau) einkassierte in Afrika, und damit war die Nord-Süd-Achse hergestellt.

Dass die deutschen und italienischen gebiete ein Flickenteppich waren hing damit zusammen dass die beiden Nationen zu spät kolonisiert haben, und dann nehmen mussten was noch übrig war. Und selbst das wenige verloren dann zb die Deutschen schon Jahrzehnte später wieder nach dem verlorenen 1. Weltkrieg an die Briten.


Sieht man sich jetzt aber mal zum Vergleich die europäische Karte an...also die Kolonial-Großmächte...oder auch die übrien Kontinente der Erde sieht man sehr deutlich dass es dort keinesfalls solche Flickenteppiche gibt, sondern alle Länder zusammenhängendes Gebiet haben.

[X_MasterDave_X]

Aber in einer Hinsicht hast du natürlich recht, dieses Kulturdruck-System, oder das Loyalitäts-System in Civ6 wird in Civ7 schwierig anzuwenden sein, weil der Spieler und die KI-Mächte auf dem Start-Kontinent es schwer haben dürften in der "Neuen Welt" Fuß zu fassen, wenn die dortigen KI-Reiche sich bereits sehr ausgebreitet haben. Weil man dann immer in der Nähe der neuen KI-Nationen Schwierigkeiten haben würde dort zu nahe zu siedeln.

Aber das sind lösbare Probleme. Der Spieler und die Start-Kontinent-KI´s könnten einen Loyalitäts-Bonus bekommen auf dem Nachbarkontinent...so eine Art technische Überlegenheit als Kolonial-Nation. So wie es real historisch halt auch war. Aber damit wären die KI Nationen auf dem neuen Kontinent dauerhaft benachteiligt...der Kulturdruck könnte sogar dazu führen dass sie eigene Städte an die Kolonial-Mächte verlieren, oder aber man schaltet diesen Kulturdruck bei ihnen komplett ab, dass eben nur die anderen KI Nationen vom 1. Kontinent betroffen sind, und diese zwar untereinander Kulturdruck haben, aber eben kein Druck von den Ureinwohner-KI´s ausgeht.

Und ja, du hast Recht, dieses sehr wichtige System das man bereits aus sehr guten Gründen in Civ3 erstmals eingebaut hat (eben weil es die meisten Spieler genervt hat wenn die KI wild im eigenen Siedlungsland siedelt), wird es in Civ7 sehr schwer haben integriert zu werden, wegen der neuen Konzepte in Civ7. Ein weiterer Grund warum Civ7 konzept-technisch äußerst problematisch ist, und viele dieser Probleme anhaltend sein könnten.


Erinnert man sich historisch an Civ1 und Civ2 war damals das Problem der Flickenteppiche kaum vorhanden, eben weil die KI noch viel schlechter agierte. Die kam gar nicht auf die Idee zu weit vom Hauptreich aus zu siedeln...die siedelte wenn dann im direkten Grenzland des eigenen Reiches. Erst als die KI immer besser und damit aggressiver wurde ab Civ3-6 wurde dies zum nervenden Problem. Vor allem löst dieses Flickenteppich-Syndrom ja auch viele unnötige Kriege aus, eben weil auch die KI es hasst wenn man zu nahe an ihr siedelt. In Civ6 gabs dafür massive Abwertungen der Beziehung. Ist ja selbst in der Realität oft der Grund für neue (eigentlich unnötige) Kriege wenn man eigenes Land tief im Nachbarland hat, ohne direkte Landverbindung. Genau aus dem Grund führt ja zb auch Russland seine aktuellen Eroberungen, eben weil es eine Landverbindung zur Krim wollte...und wird auch noch weiter im Baltikum erobern wollen um Verbindung zur Königsberg-Exklave zu bekommen. Und da ist da ja auch noch der östliche Landstreifen Moldawien in Rumänien, den Stalin schon 1941 Rumänien abgetrotzt hat, und das bis heute kein Teil Rumäniens ist. Und auch hier will sich Putins Russland wieder eine Landbrücke dazu beschaffen.

[magicq99]

Ja, aber die Afrika-Karte ist halt die Kolonie-Karte. Die dürfte ruhig ein Flickenteppich sein, weil eben etliche Kolonial-Mächte versuchten innerhalb weniger Jahrzehnte den ganzen Kontinent zu ihrer jeweiligen Kolonie zu machen. Und eigentlich ist das gar nicht mit Civ7 vergleichbar, denn wie du auf deiner eigenen Karte siehst gibt es gar keine afrikanischen Nationen mehr, das sind alles Kolonien, bis auf Abessinien das sich lange gegen die Italiener durchsetzen konnte, bis es schließlich unter Mussolini kurz vor dem 2. Weltkrieg an Italien fiel. Die Darstellungsweise aus Civ7 ist also komplett verkehrt weil die dortigen KI-Mächte (des 2ten Kontinents) im realen Leben beinahe alle sofort ausgelöscht wurden von den Kolonial-Nationen aus Europa. Selbst in Amerika lebten die Inka-Maya und Atztekenreiche nur noch wenige Jahrzehnte dann waren es spanische oder portugisiesche Kolonien.

Doch, ich finde schon das dies vergleichbar ist. Oder zumindest ist es ein Versuch diese Art der Kolonisierung im Spiel abzubilden.

Du stellst es so dar, als wäre der Kolonialismus eine rein militärische Eroberung gewesen. Das stimmt aber nicht, damals gab es auch sehr große Siedlerbewegungen. Johannesburg bspw. wurde im 19. Jahrhundert als eine Goldgräbersiedlung gegründet. Ich finde da kann man schon eine Parallele zu dem Besiedeln von Schatzressourcen in Civ VII sehen.

Auch die meisten Städte in Nordamerika wurden von europäischen Siedlern gegründet. Gerade an der Ostküste Nordamerikas haben Engländer, Franzosen und Niederländer nebeneinander gesiedelt und neue Städte gegründet. Das war auch ein "Flickenteppich".

Die großen und zusammenhängenden Nationalstaaten wie wir sie heute kennen, sind eine jüngere Entwicklung. Besonders in Europa gab es unzählige kleine Königreiche und Fürstentümer, die sich manchmal in großen Reichen vereinten und wieder zu einem Flickenteppich zerfielen. Die Idee, dass eine Zivilisation von einem Punkt in der Antike ausgehend als ein stets zusammenhängendes Gebiet existierte, wie es in Civ oft der Fall ist, entspricht so nicht der Realität.

Von daher stimme ich Dir ja zu, dass ein Mechanismus durch welchen eine Siedlung durch Kultur oder ähnliches in ein größeres Reich einverleibt werden kann, im Spiel noch fehlt. Aber das es historisch keine Flickenteppiche an Siedlungen gab, stimmt einfach nicht. Diese Flickenteppiche haben sich nur vielerorts aufgelöst. Diesen Aspekt gibt es im Spiel noch nicht, da bin ich ja bei Dir.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stört Dich, dass sich auf der Karte im Spiel Flickenteppiche bilden. Daher vermisst Du einen Mechanismus wie den Kulturdruck, der das verhindert. Ich bin aber der Ansicht, dass das Entstehen eines Flickenteppichs nicht das Problem ist, vermisse aber einen Mechanismus wie den Kulturdruck, um diese aufzulösen.

Ich denke wir wollen beide dasselbe, betrachten es aber nur aus verschiedenen Richtungen

[X_MasterDave_X]

Also wie gesagt, bei Kontinenten wo noch kolonisiert wird, habe ich kein Problem mit Flickenteppichen. Und ja, auch in der Vergangenheit gab es solche Flickenteppiche, auch in Europa. Sieht man sich die Antike an, so haben die Griechen im ganzen Mittelmeer Kolonie-Städte gegründet, ebenso wie die Phönizier. Aber irgendwann entstehen dann monolithische Machtblöcke. Das römische Reich hätte es nicht zugelassen dass die Perser oder Kelten mitten in Italien an irgend einer freien noch unbesiedelten Stelle einfach eine Stadt gründen. Und wenn des geschah wurden die entweder platt gemacht oder mussten Steuern bezahlen an den Kaiser, und waren damit automatisch Teil des Imperiums. Oder gehen wir ins Mittelater nach Frankreich oder Enlgand. Ja anfangs waren es noch unabhängige Grafschaften oder Herzogtümer, aber mit der Zeit setzte sich ein Großfürst durch und wurde zum König. Da wären dann auch die Schotten nicht auf die Idee gekommen an einer freien Stelle neben London einfach mal eine schottische Stadt zu gründen. Wenn man mehr Land wollte, holte man sich das Grenzland zum eigenen Reich. Dafür wurden stets Kriege geführt.

Aber dieses....die KI siedelt in den letzten freien Flecken auf meinem Kontinent und ich kann sie nur loswerden wenn ich wieder einmal einen neuen unnötigen Krieg gegen das gesamte Imperium auf dem Nachbarkontinent starte nervt unendlich. Eben auch weil der gründende Siedler als offizieller Abgesandter das Nachbar-Reiches in Civ zählt. In der Realität waren Auswanderer aus Europa eben keine offiziellen Abgesandten des alten Reiches, sondern mehr oder weniger Reichsflüchtlinge die in einem neuen Land oder Kontinent nach Siedlungsraum suchten. Und wenn der Siedlungsraum unter einer Oberhoheit war, mussten sie diese anerkennen. Die deutschen Aussiedler die also an der Nordgrenze der USA zu Kanada die Stadt Bismarck gründeten kamen auch nicht auf die Idee, dieses Land als Kolonie für das deutsche Reich zu beanspruchen, es war dann eben eine neue Stadt der USA mit deutschen Auswanderern. Weder der deutsche Kaiser noch die Siedler wollten deswegen einen Kriegentfachen.

Wie gesagt die Probleme gabs in Civ6 auch...aber da musste man der neugebauten Stadt nur Zeit geben, die wurde schnell Teil des eigenen Reiches...alles was daran noch erinnerte war der Gründungsname der Stadt, und selbst den konnte man leicht ändern. In vorherigen Civ-Teilen waren dann noch die Einwohner kulturtechnisch Fremde, und wurden erst langsam absorbiert. In Civ6 oder 7 sieht man aber die Bürger gar nicht mehr einzeln, sie sind nur noch eine Gesamtzahl der Stadt.

Und sieht man sich an wie es in Amerika war. Ja da startete alles als eigene kleine Stadt oder Kolonie, da siedelten auch Holländer neben Briten und Franzosen. Aber als die USA dort entstanden war, und eine eigene Kultur entwickelte wurden eben auch historisch diese ganze Flickenteppiche entweder durch Eroberung oder noch viel öfters durch Kulturdruck übernommen. All die deutschen oder französischen Siedler die nach Amerika auswanderten wurden irgendwann zu US-Bürgern oder Kanadiern, ebenso wie auch heutige deutsche Auswanderer spätestens 1-2 Generationen später sich als US-Amerikaner sehen.

Und dieses System wurde durch den Kulturdruck sehr gut in Civ6 und auch in den Vorgängern abgebildet. Das Flickenteppich-System hat sich damit schnell aufgelöst sobald es größere Imperien gab. Und genau das fehlt aber in Civ7, und durch die Konzepte wird es schwierig dieses System dort zu integrieren, wie du ja selbst schon angmerkt hast.

Das Flickenteppich-Syndrom könnte also dauerhaft Teil von Civ7 bleiben...und das wäre für mich ein absolutes No-Go. Das hat mir schon anfangs in Civ6 das Spiel versaut.

[Crossfire]

Doch, kann man. Diese ist Tel des ""Railroad Tycoon" Pfads. Wenn man diesen abschaltet, ist auch der Sieg mit der Weltbank nicht möglich.

Ach da ist es versteckt, konnte nichts darüber lesen. Danke

[magicq99]

Und dieses System wurde durch den Kulturdruck sehr gut in Civ6 und auch in den Vorgängern abgebildet. Das Flickenteppich-System hat sich damit schnell aufgelöst sobald es größere Imperien gab. Und genau das fehlt aber in Civ7, und durch die Konzepte wird es schwierig dieses System dort zu integrieren, wie du ja selbst schon angmerkt hast.

Das Flickenteppich-Syndrom könnte also dauerhaft Teil von Civ7 bleiben...und das wäre für mich ein absolutes No-Go. Das hat mir schon anfangs in Civ6 das Spiel versaut.

Da bin ich ganz bei Dir. Da es aber auch in der Vergangenheit diesbezüglich schon Lösungen im Rahmen der Erweiterungen gab, bin ich noch zuversichtlich, dass auch in Civ VII noch was kommt.

[magicq99]

Ach da ist es versteckt, konnte nichts darüber lesen. Danke

Gern geschehen Wie schon oben beschrieben, kann man in den anderen beiden Reitern auch noch viele andere Dinge einstellen. Diesbezüglich haben sie in dem Spiel also inzwischen einiges nachgebessert, denn diese Anpassungsmöglichkeiten gab es in der Anfangsversion noch nicht.

[X_MasterDave_X]

Da bin ich ganz bei Dir. Da es aber auch in der Vergangenheit diesbezüglich schon Lösungen im Rahmen der Erweiterungen gab, bin ich noch zuversichtlich, dass auch in Civ VII noch was kommt.

Das würde ich sehr begrüssen.

Wenn sie dann auch noch diesen sehr harschen Bruch bei den Zeitaltern raus nehmen, oder besser noch so massiv abschwächen wie zu Civ6 Zeiten, wo das Spiel immer nahtlos weiter ging nach jeder der 7 Epochen, wäre meine größten Kritik-Punkte schon raus. Aber das sehe ich eher nicht kommen, dazu müssten sie auch den Wissenschaftsbaum wieder zusammen fassen von 3 Bäumchen auf einem Großen.

Es würde ja schon reichen wenn man das als Option zum auswählen bei Partie-Beginn bekommt. Damit wäre dann eigentlich jeder glücklich...die alten Civ6 Fans und die Civ7 Fans die Spaß an dem 3-geteilten Forschungsbaum haben.

Das könnte aber balancing-technisch sehr aufwändig werden. Ob sie sich diesen Schuh anziehen?

[magicq99]

Ich denke schon, dass da noch einiges kommen wird. Auch bei den vorherigen Teilen wurden mit den Erweiterungen viele Mechaniken grundlegend verändert. Möglich ist also viel, denke ich. Aber es wird nicht gelingen es allen recht zu machen. Wenn das Spiel am Ende nur verschlimmbessert wird, ist auch keiner glücklich.

Bei bestimmten Punkten könnte es imho besser sein, wenn sie den ursprünglichen Ansatz weiterverfolgen. Ich hatte ja oben schon angesprochen, dass es mich auch stört, dass Dinge aus den späteren Abschnitten eines Zeitalters so schnell obsolet werden, beispielsweise die Akademien aus der Antike. Diese Kritik an dem harschen Bruch der Zeitalter teile ich also durchaus.

Aber so ganz stimmt das ja auch nicht. Wenn man den Wissenschaftspfad in der Antike abschließt, kann man die Akademien als goldenes Zeitalter in das nächste Zeitalter mitnehmen. In diesem Fall lohnt es sich dann schon, wenn man noch einige Akademien baut, da die dann eben nicht obsolet werden.

Der Bruch ist also nicht immer so hart und es gibt bereits Ansätze, wie die Zeitalter stärker miteinander verzahnt werden können, ohne diese nahtlos ineinander übergehen zu lassen. Aber bisher gibt es imho noch zu wenige dieser Verzahnungen. Aus meiner Sicht sollte also eher versucht werden, da mehr zu machen, als alles wieder zurück in Richtung Civ 6 zu drehen.

Und die Aufteilung der Forschungsbäume in getrennte Zeitalter ist auch nicht neu. Civ 3 hatte das auch, da konnte man beispielsweise auch nicht ins Mittelalter voranschreiten, ohne eine Reihe verpflichtender Technologien der Antike abzuschließen. Und sobald man im Mittelalter war, konnte man auch die optionalen Technologien aus der Antike nicht mehr erforschen. Das ist nicht so viel anders als das System in Civ VII mit den getrennten Bäumen und den optionalen Meisterungen.

Das Spiel hat ja immer versucht zu vermeiden, dass jemand in der Technologie zu weit voranschreiten kann und beispielsweise mit modernen Einheiten auf einen Gegner aus dem Mittelalter trifft. Das ist nicht immer gut gelungen. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob das strikte Trennen der Zeitalter hier die beste Lösung ist. Aber es ist immerhin mal ein neuer Ansatz, dieses alte Problem des Spiels zu lösen, was ja schon immer von vielen Seiten kritisiert wurde. Daher denke ich, dass man erstmal versuche sollte, das System hier zu verbessern, anstatt es wieder aufzugeben. Denn zum alten "Speerkämpfer trifft auf Kampfpanzer", will ja letztlich auch niemand zurück, das war doch schon immer albern.

[Wasora]

Was du zu civ3 sagst stimmt nicht. Man kann sehr wohl techs aus vergangenen zeitaltern erforschen.

[magicq99]

Ok, dann habe ich das falsch in Erinnerung. Aber Civ 3 hatte definitiv getrennte Bäume für jedes Zeitalter und man konnte nicht einfach in einem Zweig in das nächste Zeitalter forschen ohne zuvor die anderen Zweige abzuschließen.

[Wasora]

[Crossfire]

Aktuelle Roadmap?

Mal an eine Frage, da einige ja auch in anderen internationalen Board Unterwegs sind und so dort vielleicht etwas mitbekommen haben.
Gibt es eine aktuelle Roadmap für Civ VII?
Ja, offiziell nicht, aber oft lassen die ja mal was durchblicken wie es weitergehen soll, und grob wann was geplant ist.
Die letzte Offizielle war ja „nur“ wegen den Katastrophalen Start bis April Ausgegeben mit dem 1.2 Patch. Wäre Interessant wann was kommen soll und was sie eventuell noch planen

[74er]

es gibt zur Zeit keine Roadmap

was feststeht, ist der Release von Teil 2 des Tides-of-Power-DLC im Dezember (Osmanen, Island, Sayyida al Hurra). Des weiteren gibt es die vage Aussage, daß die nächsten Patches aufgrund der Feiertage weniger umfangreich sein werden.