[DMS 2.0] Das Kaiserreich

[Kolumbus]

Ganz genau hab ich die Vorgeschichte auch nicht mehr im Kopf. Aber einfach so aus dem nichts geschah es nicht.
Don hat sich anfangs auf der italienisch kanarischen Seite eingebracht (vermutlich gab es dadurch auch genug kanarischen Einfluss um die Flotte explodieren zu lassen?) und dann auf einmal mit einem Bündnis mit Frankreich die Seiten gewechselt.
Dazu hat er sich bzgl. Kalmar ziemlich unglücklich angestellt, die Folge war dann, dass ihm sein Land auseinandergeflogen ist, er sich nur noch durch ausländische Hilfe überhaupt auf irgendeinem Thron halten konnte und VK die Schwäche genutzt hat um in Island anzulanden.
Ob es da tatsächlich eigene Freiheitsbestrebungen gab, die durch VK "nur" unterstützt wurden oder er die Insel direkt erobert und die Bewohner dazu gezwungen hat sich unabhängig zu erklären ist mir (und damit vermutlich auch sonst keinem) so wirklich bekannt.

Ende vom Lied:
Island kam nicht aus heiterem Himmel, aber natürlich hat Don gute Gründe sauer auf VK zu sein. Ich finde den kaiserlichen Schutz da aber auch problematisch, zumindest solange wie man nicht dafür sorgt, dass Don sich nur im Rahmen dessen bewegt, was man ihm erlaubt.
Denn sonst schützt man da ein Land was durchaus immer für irre Aktionen gut ist und dem Reich als ganzen auch nicht gerade freundlich gegenübersteht. Natürlich macht man sich da irgendwie für mitverantwortlich.

Solange man ihn schützt sollte man es aber nicht auf die Hanse allein abschieben, nur ist mein Gefühl, dass dieser Schutz eigentlich auch nur noch besteht weil es die Hanse so will. Einen Nutzen für das Reich kann ich da auch nicht mehr wirklich erkennen.

[Baldri]

Ich glaube, das Ausmaß der Barbarei ist dabei schon sehr wichtig.
Kanaren haben vermutlich auch keinen Ruf mehr zu verlieren, aber das ist mir jetzt auch nicht so wichtig.

Woran machst du die Rehabilitation fest?

Mir geht es nur darum, dass wir mal eine Exit-Strategie finden und nicht 20 Jahre in Afghanistan festhängen.

Alles gut. Das Thema ist halt versandet. Ich finde den Status quo gut. Ja. Mein "Wille" wird aber in keinster Weise auf Jütland projeziert. Ein Abzug ist auch okay. Ich habe ja Boote.

Rehabilitation: Turbokapitalismusfaden. Vertraulich.

[Bassewitz]

Ende vom Lied:
Island kam nicht aus heiterem Himmel, aber natürlich hat Don gute Gründe sauer auf VK zu sein. Ich finde den kaiserlichen Schutz da aber auch problematisch, zumindest solange wie man nicht dafür sorgt, dass Don sich nur im Rahmen dessen bewegt, was man ihm erlaubt.
Denn sonst schützt man da ein Land was durchaus immer für irre Aktionen gut ist und dem Reich als ganzen auch nicht gerade freundlich gegenübersteht. Natürlich macht man sich da irgendwie für mitverantwortlich.

Solange man ihn schützt sollte man es aber nicht auf die Hanse allein abschieben, nur ist mein Gefühl, dass dieser Schutz eigentlich auch nur noch besteht weil es die Hanse so will. Einen Nutzen für das Reich kann ich da auch nicht mehr wirklich erkennen.

Das fasst meine Gefühlslage ganz gut zusammen.

Wir bezahlen da seit Jahren den Schutz, aber haben im Gegenzug nicht wirklich Kontrolle über die dänische Außenpolitik. Selbst eine gewisse Mäßigung fehlt mir bisher. Im schlimmsten Fall werden wir, auch wenn es nur diplomatisch sein mag, in die nächste Katastrophe hineingezogen. Wir werden für die Taten Kopenhagens verantwortlich gemacht, ohne wirklich Einfluss nehmen zu können.

Ich verstehe zwar das Argument mit dem Schutz des jütischen Adels sowie dem Faustpfand, falls der Orden in Schonen angegangen werden sollte, allerdings müssen wir die Söldner dafür nicht die ganze Zeit in Jütland belassen.

Mein Kompromissvorschlag wäre, dass wir die Einheit zumindest bis nach brandenburgisch Holstein zurückziehen. Brandenburg ist Freund des Ordens und der Jütländer. Außerdem schützt die Einheit dann zumindest Reichsgebiet und ist trotzdem weiterhin nahe genug, um im Notfall eingreifen zu können. Die Nordseeküste Brandenburgs kann den Schutz wahrscheinlich eh gebrauchen.

Ich respektiere und verstehe die Position der Hanse, aber halte sie für eine Minderheitsposition und würde deshalb zumindest diesen Kompromiss umsetzen wollen. Wäre das akzeptabel?

[Chris der Phönix]

Runter gebrochen auf das Wesentliche: Wer ist wichtiger für das Reich? Sicherlich DK , vor Allem weil wir jetzt eine Embargo gegen die Kanaren haben und wir unter Anderem unterm dem Falschgeld "leiden". Auch wenn man Don keine drei Zentimeter trauen kann, würde ich mich sicherer fühlen wenn er wieder in Island herrscht. Piraten in den Gewässern wollen wir so oder so nicht haben.

[Bassewitz]

Island?

[Baldri]

Bitte denkt daran, dass ich zum Großteil auch für eure Etats verantwortlich bin. Es als alleinigen Willen der Hanse darzustellen ärgert mich sehr. Und das war damals auch nicht der Tenor.

Wenn ihr darauf keine Lust mehr habt - okay. Das Reich als ganzes wollte es so mit der Begründung.

Ich bin erstmal raus. So ein Unfug ...

[Kolumbus]

Wenn ihr darauf keine Lust mehr habt - okay. Das Reich als ganzes wollte es so mit der Begründung.

Tatsächlich fand ich es damals auch gut, inzwischen sehe ich das eher kritisch, ich kann da aber nur für mich sprechen.

Es als alleinigen Willen der Hanse darzustellen ärgert mich sehr.

Ich will dich nicht ärgern, aber ich glaube tatsächlich, dass das inzwischen vor allem noch dein Wille ist.
Ansonsten würde mich mal interessieren, wie du zu der These kommst?

Bitte denkt daran, dass ich zum Großteil auch für eure Etats verantwortlich bin.

Irgendwie ist es naheliegend, dass der Erfolg der Hanse auch auf das Umland ausstrahlt. Andererseits würde Geld was bei Hansehändlern ausgegeben wird sonst wohl woanders ausgegeben werden. Insofern hätte ich da gewisse Zweifel, aber wie das Handelssystem genau funktioniert weiß ich (wir?) ja auch nicht. Hast du da genauere Infos?

Edith:
Wobei über die Gelder für die Privilegien trägt die Hanse definitiv einen Teil zu den Etats der anderen Länder bei, das will ich nicht kleinreden, aber für den Großteil eurer Etats würde ja doch bedeuten, dass diese irgendwie direkt an den die Hanseeinnahmen gekoppelt sein müssten.

[Bassewitz]

Bitte denkt daran, dass ich zum Großteil auch für eure Etats verantwortlich bin. Es als alleinigen Willen der Hanse darzustellen ärgert mich sehr. Und das war damals auch nicht der Tenor.

Wenn ihr darauf keine Lust mehr habt - okay. Das Reich als ganzes wollte es so mit der Begründung.

Ich bin erstmal raus. So ein Unfug ...

Hey hey das war nicht als Angriff gemeint, sorry. Bin vielleicht wegen Jetlag noch etwas grantig, sorry.

Nein, die Entscheidung war damals richtig und wichtig und insbesondere vom Reich mehrheitlich gewollt. Ich glaube einfach nur, dass es mittlerweile einer Neubewertung der Situation bedarf.

Ich meine, was spricht denn dagegen, die Söldner zumindest bis nach Holstein zurückzuziehen? Welchen Schaden würde das anrichten? Ich sehe da erst einmal nur Vorteile und ich glaube, dass das schon entgegen kommend ist, da wir weiterhin in der Lage sind, einzugreifen.
Mir liegt viel an einer Einigung mit dir. Wenn ich die Hanse verstimmen wollte, würde ich einfach abstimmen lassen, aber stattdessen suche ich den Konsens und will dich mit in's Boot holen und vor allem deine Wünsche berücksichtigen. #doerkymodus

[PaPaBlubb]

In den vergangenen Jahren sind verschiedene Gerüchte und Berichte im Zusammenhang mit den Kanaren aufgekommen. Eine eingehende Prüfung dessen, was davon wahr, teilweise zutreffend oder gänzlich unbegründet ist, haben wir bislang nicht vorgenommen.

Doch allein die Vielzahl an Informationen, die in regelmäßigen Abständen mit unschönen Ereignissen in Verbindung gebracht werden, deutet darauf hin, dass die Kanaren in der Tat ein nicht zu unterschätzender Unsicherheitsfaktor sind.

Wir müssen daher feststellen: Ein Eiland unter kanarischer Kontrolle würde deren Einfluss unweigerlich näher an unsere Interessensphäre heranrücken – und zwar in einer Weise, die wir keinesfalls wünschen können.

Bereits in der Vergangenheit haben die Kanaren – in Verbindung mit Italien – ihre Entschlossenheit demonstriert. Damals zeigten sowohl die Hanse als auch das Haus Burgund Geschlossenheit und waren bereit, jederzeit unsere Interessen zu wahren. Wirtschaftlich mag das nicht in unserem unmittelbaren Vorteil gelegen haben; doch kanarische oder italienische Kriegsschiffe haben in unseren Gewässern schlicht nichts verloren. Wo sich die Kanaren zeigen, lässt Italien meist nicht lange auf sich warten.

Das unangekündigte Erscheinen einer derart umfangreichen Kriegsflotte vor unseren Küsten kann jedoch nicht hingenommen werden. Das Verhalten der Kanaren im Verhältnis zu Frankreich hat eindrücklich bestätigt, dass die damalige Haltung der Deutschen Hanse und des Hauses Burgund zur Wahrung und Sicherung unserer maritimen Interessen zu jeder Zeit berechtigt und nachvollziehbar war.

Dänemark hingegen liegt in unserem strategischen Interesse. Es ist gegenwärtig diplomatisch isoliert und das Kaiserreich verfügt über ausreichende Mittel, um Dänemark seine Grenzen aufzuzeigen – sofern wir dies für erforderlich halten. Bei anderen Akteuren, die weiter entfernt agieren, gestaltet sich dies ungleich schwieriger.

Daher erscheint es klug, sich die weiterreichenden Probleme vom Leibe zu halten. Sollte Dänemark jedoch eines Tages unsere Geduld überstrapazieren, so wird es auch dafür die gebührende Antwort erhalten. Bis auf Weiteres sehen wir keinen Anlass, dass sich Dänemark von anderer Seite zuwenden sollte – es sei denn, dies geschieht im gegenseitigen Einvernehmen und auf Grundlage zuvor abgestimmter Bedingungen mit dem Kaiserreich.

Edit:
Als Beispiel: Italien will Dänemark angreifen? Okay, aber dann nur unter unseren Bedingungen.

[Bassewitz]

Und was bedeutet das jetzt?

[Chris der Phönix]

Der Rückzug der Truppen nach Holstein ist aber mehr als nur ein Zeichen und sei es nur von Schwäche.
Ansonsten erwähnt Papa hier viele wichtige Punkte.

[Kolumbus]

Warum sollte das ein Signal der Schwäche sein? Aktuell ist keine Armee im Anmarsch und selbst wenn Italien das Signal aufnehmen und angreifen würde, dann wäre das ja kein Zurückweichen vor einer Armee, die man fürchten müsste. Man würde nur zeigen, dass man Dänemark nicht unter allen Umständen (und damit ist nicht eine Bedrohung sondern eher irre Aktionen gemeint) schützt.

Edit:
Als Beispiel: Italien will Dänemark angreifen? Okay, aber dann nur unter unseren Bedingungen.

Das wäre bspw. eine Option aus der man etwas machen könnte.

Alternativ könnte man Dänemark gegen Zugeständnisse (bspw. Außenpolitik am Reich orientiert und keine irren Aktionen ohne vorherige Genehmigung) schützen.
Aktuell schützt man einen Verbündeten Frankreichs, der einem selbst nur mäßig wohlgesonnen ist, die Unterstützung noch als Radbods Verhandlungskunst deklariert und einen in Form von diplomatischem Ärger Kosten statt Nutzen bringt.

30. Juni 1710: Ein offenbar gut mit König Radbod vernetzter schwedischer Baron aus der Umgebung von Schloss Kalmar weist in einer langen Rede auf die diplomatischen Erfolge „König Nordlandssons“ hin. Zahlreiche europäische Großmächte – darunter der Kaiser, Frankreich und die Hanse – stünden auf seiner Seite, ohne dass er dafür Zugeständnisse habe machen müssen. Es sei gewisslich auch für Schweden von Nutzen, einen Herrn mit solchen Qualitäten anzuerkennen. Ähnliche Argumente werden angeblich auch in kleiner Runde angeführt, wenn über die Vorzüge der Union gesprochen wird.

[Doerky]

Geschehendes Kurz festhalten.
Das die Truppen dorthin kommen war Konsens.
Das sie da bleiben TimTwain Entscheidung zu der es bis jetzt kein Wiederspruch gab.

Jetzt fängt eine neue Diskussion an ob es noch sinnvoll ist,
Da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Wenn wir uns da einig sind können wir mm nach Konstruktiv darüber reden.

Wie ich Tim kenne hat er sich etwas überlegt warum die Truppen dort noch sinnvoll waren.
Seine Meinung Intresset mich.

[Baldri]

Ich will dich nicht ärgern, aber ich glaube tatsächlich, dass das inzwischen vor allem noch dein Wille ist.

Doch, genau das ärgert mich eben. Die Frage ist eher: Wie kommst du darauf? Wir haben das ja nicht mal als Tagesordnungspunkt aufgeführt. Es wird nun so dargestellt, als hätte die Hanse eine Sonderrolle im Reich. Der gägngige Weg hier ist die Diskussion im Kreis zu einem Sachverhalt. Nun wird hier, vor versammelter Mannschaft in den Raum geworfen: "Die Hanse will das bestimmt so." Die italienische Propaganda scheint massiv abzufäben. Wie soll man beweisen, dass es nicht so ist, wenn man sich seit bestehen selbst nicht mal mehr dazu geäußert hat? Weise mir doch lieber nach, dass es so ist. Da sieht es dann wohl eher dünn aus. Das weiß ich, weil ich nichts in der Richtung schrieb. Und die Arbeit diese Unterstellung unglaubwürdig zu machen liegt bnun ei mir.

Es ärgert mich sogar so sehr, dass ich alte Fragen aus meinem Giftschrank aufwärmen möchte. Um des Friedens Willen tue ich dies nicht. Vergessen werde ich das ungarische Vorgehen hier aber erstmal auch nicht.

Zur Sache: Der westphälische Vorschlag mit Holstein ist einer mit dem ich zB gut leben kann.

Nur Westphalen:

Achtung Spoiler:

Ich versichere dir im Vertrauen: Don weiß was auf dem Spiel steht. Die Leine ist so kurz wie sie nur sein kann. Was nicht heißt, wir reden ja von Don, dass sie nicht reißen kann.

Ansonsten würde mich mal interessieren, wie du zu der These kommst?

Die Größe meiner Flotte. Ich bin der einzige in der Ostsee mit nennenswerten Antipirateriekapazitäten. In dieser habe ich auch massive Privilegien für lau. Bricht dieser Strom weg ... wir haben ja gesehen was ohne Handel in der Nordsee los war. Und da habe ich keine Privilegien. Dann gibt es auch keine Zahlungen mehr für Flächenstaaten. Die Auswertung der Jahreszüge interpretiere ich, dass Seehandel und die Meere für das Reich einen enormen Stellenwert haben. Jütland ist auch ein symbolischer Rückhalt. Extra Geld, dass ich die Meere frei halte habe ich nämlich ausgeschlagen bzw. nicht weiter verfolgt.

[Kolumbus]

Die Frage ist eher: Wie kommst du darauf? Wir haben das ja nicht mal als Tagesordnungspunkt aufgeführt. Es wird nun so dargestellt, als hätte die Hanse eine Sonderrolle im Reich.

Dafür müsste ich jetzt aber indiskret werden...
Aber es ist ja jetzt nicht das erste mal, dass ich mit (nicht nur) dir über das Thema schreibe und in diesen Gesprächen warst es halt stets du, der darauf größten Wert gelegt hat, während es an anderer Stelle eher nicht so war.
Ganz nebenbei, ich habe den Punkt (dieses mal) gar nicht aufgebracht sondern nur meine Meinung dazu gesagt und etwas ausgeholt, da Chris der ganze Sachverhalt noch recht neu zu sein scheint.

Mir brennt das Thema inzwischen sogar weniger auf der Seele als früher, für falsch halte ich es aber immer noch.
Unterstellen wollte ich dir gar nichts, aber du bist der einzige mit dem ich in letzter Zeit darüber gesprochen habe, der da engagiert für eingetreten ist.

PS:

der Rückzug der Truppen nach Holstein ist aber mehr als nur ein Zeichen und sei es nur von Schwäche.

Chris jetzt auch, wobei ich das mit dem Zeichen der Schwäche wirklich nicht so sehe.

Zur Sache: Der westphälische Vorschlag mit Holstein ist einer mit dem ich zB gut leben kann.

Dann wären wir uns doch sogar einig?

Danke für die Herleitung der These, da muss ich mir tatsächlich mal die Etats aus dem Jahr anschauen.