Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Die Gefangennahme ist sicherlich eine zentrale Stelle in der Theologie, aber auch in der Kunst und sogar bei der historischen Einordnung Jesu. Ein paar ungeordnete Gedanken (falls du etwas damit anfangen kannst):

- Die Jünger haben schon vorher zwei Schwerter gezeigt, wenn ich es recht weiß. Im Johannesevanglium ist es Petrus, der den Knecht verletzt. Es muss jedenfalls einer von denen gewesen sein, die noch bei ihm waren, nicht Judas. "Irrewerden" meint hier wohl so etwas wie "zweifeln": Warum kamen nicht wirklich Legionen von Engeln oder wenigstens ein göttliches Zeichen, um den Messias zu bewahren? Warum ließ er sich gefangen nehmen, wo er doch Sohn Gottes war und solche Machttaten wirken konnte? Interessant finde ich, dass die Jünger zum Kämpfen bereit gewesen wären - aber eben nicht dazu, ihm auf dem Weg des Kreuzes nachzufolgen, jedenfalls noch nicht.

- Schwerter waren damals relativ teure Kriegswaffen, also nichts, das man einfach so zuhause hatte. Man kann spekulieren, dass vielleicht einer der Zeloten im Gefolge Jesu einige davon gehortet hatte. Wenn du mit einem Reichsbürger unterwegs bist, kommst du ja vielleicht auch leichter an ein automatisches Gewehr heran. Oder es war einer der Zöllner, die sich unter Umständen über die Römer welche besorgen konnten.

- Der Historiker Manfred Clauss vermutet in den Schwertern einen Hinweis darauf, dass die Jesusbewegung doch einen Umsturz geplant haben könnte, zumal Jesus sie ausdrücklich anwies, sich eines zuzulegen. Dann wäre Jesus also wirklich ein gescheiterter Umstürzler gewesen. Allerdings kann man dem entgegenhalten, dass in diesem Fall eigentlich ein Kampf hätte erwartet werden müssen, erst recht, wenn die Gegenseite zum Teil mit Knüppeln unterwegs war. Außerdem hätte ein Aufstand viel besser zum "traditionellen" Messiasbild gepasst als das so schwer erklärbare Kreuz.

[Kathy]

Müsste die Story nicht auch zu den RL-Stories?

[Mongke Khan]

Die kann gerne hier bleiben

[Der Kantelberg]

Zum Anstoß nehmen:
σκανδαλισθήσεσθε ἐν - das ist wieder genau das gleiche Wort wie bei der Stelle mit den Kindern "Wenn jemand einen dieser kleinen zu Fall bringt..."
Das Wörterbuch sagt:
skandalizo: verführen (zur Sünde, zum Abfall vom Glauben), zu Fall bringen, Anstoß erregen, ärgern.
Passiver Gebrauch: abfallen, in Sünde fallen, zur Sünde verleitet werden,
Passiver Gebrauch mit Präposition "en" (was hier der Fall ist): verführt werden durch, zu Fall kommen wegen

Der Hintergrund dieses Wortes ist Folgender: Man stellt eine Falle für Vögel oder Tiere. Diese hat einen Auslöser, ein Hölzchen, Stöckchen. Dieser Auslöser ist das "skandalon". Wenn das Tier das skandalon umwirft, schnappt die Falle zu, das Tier fällt hin, es ist gefangen. Dies wird in neutestamentlicher Zeit aber längst übertragen verwendet. Wir denken ja auch nicht mehr an blaue Flecken am großen Zeh wenn wir sagen "Jemand hat daran Anstoß genommen"

Jesus sagt, die Jünger werden wegen ihm zu Fall kommen. Damit ist hier gemeint, wie Jon schon gesagt hat: Sie zweifeln an Jesus als Messias, weil er den Kampf nicht gewinnt, sondern sich einfach so gefangennehmen und hinrichten lässt. Petrus sagte ein paar Wochen vorher "Du bist der Christus" und jetzt wird er den Glauben (fast?) verlieren.



Zu "Die Hohepriester wissen nicht wie Jesus aussieht"
Ja man fragt sich, wozu die überhaupt einen Verräter brauchen. Sie könnten Jesus ja einfach im Tempel festnehmen. Ich errinere deswegen nochmal an den Hexenkessel Jerusalem zum Passahfest. Hunderttausende Gäste in einer Stadt von 50.000 Einwohnern. Aufgeladene Stimmung. Fanatiker. Jesus ist beliebt beim Volk. Wenn die im Tempel zugreifen, gibts einen Volksaufstand. Also fällt die Option raus. Das mit dem Volksaufstand ist sowieso ein Problem. Sie wollen Jesus möglichst leise um die Ecke bringen.

Aber wie kommt man an den ran? Wo ist der überhaupt nachts? Die hundertausende an Gästen teilen sich zum Übernachten auf. Die Reichen gehen in Gasthäuser. Viele auf umliegende Dörfer. Wer sich keine Unterkunft leisten kann, übernachtet draußen. Und da bietet sich der Olivenhain an. Man kann also davon ausgehen, dass in diesem "Garten" Gethsemane Zehntausende Festpilger im Freien übernachten. Es ist dunkel und es gibt keine Beleuchtung. Jetzt kommt die jüdische Tempelpolizei mit vielleicht 50 Mann und soll ohne Aufsehen zu Erregen im Dunkeln unter Zehntausenden Schläfern einen Herausfinden, den sie vielleicht einmal aus der Ferne gesehen haben. Da erkennst du die Gesichter im flackernden Fackelschein nicht richtig. Deswegen führt Judas die Tempelwache zur ihm bekannten Schlafstelle und macht auch erkennbar, wer Jesus ist.

Und es funktioniert ja auch. Es geht ohne viel Aufsehen durch und man kann Jesus still und heimlich abführen.

[Gulaschkanone]

Was sagst du zu Jons Schwereinwurf?

@Jon welches Clausbuchist das denn?

[Tohuwabohu]

Hollywoodreifer verraten wurde nur Staatsfeind Nr. 1 John Dillinger von seiner Freundin Anna Sage.

[Der Kantelberg]

Was sagst du zu Jons Schwereinwurf?

Ich vermute, es geht darum:

- Der Historiker Manfred Clauss vermutet in den Schwertern einen Hinweis darauf, dass die Jesusbewegung doch einen Umsturz geplant haben könnte, zumal Jesus sie ausdrücklich anwies, sich eines zuzulegen. Dann wäre Jesus also wirklich ein gescheiterter Umstürzler gewesen. Allerdings kann man dem entgegenhalten, dass in diesem Fall eigentlich ein Kampf hätte erwartet werden müssen, erst recht, wenn die Gegenseite zum Teil mit Knüppeln unterwegs war. Außerdem hätte ein Aufstand viel besser zum "traditionellen" Messiasbild gepasst als das so schwer erklärbare Kreuz.

Das mit dem, dass die ein Schwert kaufen sollen, findet sich nur bei Lukas. "Stecke dein Schwert in die Scheide, denn wer das Schwert ergreift, wird durch das Schwert umkommen" bei Mathhäus und Johannes....

Es ist schwierig, aus einer nur einmal erwähnten Bibelstelle eine Theologie abzuleiten, insbesondere, wenn ich gegenteilige Aussagen auch in der Schrift habe.
Nun ist der Autor Historiker und kein Theologe und deswegen würde ich sagen, ich kann seine Aussage nicht beurteilen.

Die Stelle mit dem Schwertkauf in Lukas im Kontext (Zeitpuntk ist auch das letzte Abendmahl Lk 22,35-38
"35 Und er sprach zu ihnen: Als ich euch ausgesandt habe ohne Geldbeutel, ohne Tasche und ohne Schuhe, habt ihr je Mangel gehabt? Sie sprachen: Nein, keinen. 36 Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Geldbeutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch eine Tasche, und wer’s nicht hat, verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert. 37 Denn ich sage euch: Es muss das an mir vollendet werden, was geschrieben steht: »Er ist zu den Übeltätern gerechnet worden.« Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende. 38 Sie sprachen aber: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug. "

Jesus nimmt hier Bezug auf die beiden Aussendungung, wo er die Jünger zu zweit ohne Geldbeutel und Verpflegung losgeschickt hatte. Jetzt sollen sie Geld, Tasche und Schwert mitnehmen. Sie sagen dann, sie hätten 2 Schwerter und dann meint er: Das reicht. Ich kenne das als Auslegung, dass Jesus hier die veränderte Situation in der Jünger nach der Himmelfahrt vorausgreift. Die Verhältnisse haben sich geändert, sie sollen jetzt Geld, Vorrat mitnehmen und sich selbst verteidigen können. (mit dem Schwert). Sie haben schon 2. Da sagt Jesus: Die reichen. Es soll eben grade nicht darum gehen, eine Armee aufzubauen. Dieser Auslegung würde ich mich anschließen. Man kann das aber sicher ach anders sehen.
Es wäre natürlich möglich, dass unter den Jüngern einige den militärischen Umsturz ernsthaft versuchen wollten. Es gibt ja einen, der heißt "Simon, der Zelot". Auch Judas Iskariot wird ja manchmal als "Judas, der Sikarier" gedeutet. Jesus spricht sich aber immer gegen körperliche Gewalt aus und pfeift ja auch bei seiner Verhaftung die wenigen Kampfeslustigen zurück. Er wird vor Pilatus noch etwas dazu sagen.

[Mongke Khan]

Matthäus 26 (Teil 3)

Achtung Spoiler:

57 Die Männer aber, die Jesus festgenommen hatten, führten ihn zu dem Hohenpriester Kaiphas ab, wo die Schriftgelehrten und die Ältesten sich versammelten.
58 Petrus aber folgte ihm von fern bis zum Palast des Hohenpriesters, ging hinein und setzte sich dort unter den Dienern hin, um den Ausgang der Sache abzuwarten.
59 Die Hohenpriester aber und der gesamte Hohe Rat suchten nach einer falschen Zeugenaussage gegen Jesus, um ihn zum Tode verurteilen zu können;
60 doch sie fanden keine, obgleich viele falsche Zeugen herzutraten. Zuletzt aber traten zwei auf
61 und sagten aus: »Dieser Mensch hat behauptet: ›Ich kann den Tempel Gottes abbrechen und ihn in drei Tagen wieder aufbauen.‹«
62 Da stand der Hohepriester auf und fragte ihn: »Entgegnest du nichts auf das, was diese Zeugen gegen dich aussagen?« Jesus aber schwieg.
63 Da sagte der Hohepriester zu ihm: »Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott: Sage uns, bist du Christus, der Sohn Gottes?«
64 Da gab Jesus ihm zur Antwort: »Ja, ich bin es! Doch ich tue euch kund: Von jetzt an werdet ihr den Menschensohn sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.«
65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sagte: »Er hat Gott gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen? Jetzt habt ihr selbst die Gotteslästerung gehört! Was urteilt ihr?«
66 Sie gaben die Erklärung ab: »Er ist des Todes schuldig!«
67 Hierauf spien sie ihm ins Gesicht und schlugen ihn mit den Fäusten; andere gaben ihm Backenstreiche
68 und sagten: »Weissage uns, Christus! Wer ist es, der dich geschlagen hat?«
69 Petrus aber saß (unterdessen) draußen im Hof. Da trat eine Magd auf ihn zu und sagte: »Du bist auch bei Jesus, dem Galiläer, gewesen!«
70 Er aber leugnete vor allen und sagte: »Ich verstehe nicht, was du da sagst!«
71 Als er dann in die Torhalle hinausgegangen war, bemerkte ihn eine andere Magd und sagte zu den Leuten dort: »Dieser ist auch mit Jesus, dem Nazoräer, zusammen gewesen!«
72 Da leugnete er wieder, (diesmal) mit einem Eid: »ich kenne den Menschen nicht!«
73 Nach einer kleinen Weile aber traten die Leute, die dort standen, hinzu und sagten zu Petrus: »Wahrhaftig, du gehörst auch zu ihnen: schon deine Sprache verrät dich!«
74 Da fing er an, sich zu verfluchen und zu schwören: »Ich kenne den Menschen nicht!«, und sogleich darauf krähte der Hahn.
75 Da dachte Petrus an das Wort Jesu, der ihm gesagt hatte: »Noch ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.« Und er ging hinaus und weinte bitterlich.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Kaiphas, guter Name für einen Bösewicht. Ist mir im Gegensatz zu Herodes aber nicht (prominent) untergekommen bisher.
• Super, wenn man wen anklagen will und keine Anklagepunkte findet Ist der Klassiker dann nicht Korruption?
• Die Behauptung in Vers 61 scheint mir keine Behauptung zu sein, wenn man das "biblisch" liest. Will meinen: drei Tage entspricht genau der Zeit, die er bis zur Auferstehung im Grab liegt und aus seinem Tod erwächst ein neuer "Tempel" Gottes, das Christentum.
• Die Wolken des Himmels in Verbindung mit dem Menschensohn finden sich bereits bei Daniel, 7,13: "Während ich noch in das Anschauen der Nachtgesichte versunken war, sah ich, wie mit den Wolken des Himmels Einer kam, der wie eines Menschen Sohn aussah; dieser gelangte zu dem ehrwürdigen Greise und wurde vor ihn geführt."
• Ah, Korruption ist es nicht sondern Gotteslästerung. Das muss, aus Sicht eines gläubigen Christen, wie Hohn klingen.
• Und Petrus verleugnet Jesus dreimal Zumindest ist er Jesus nachgefolgt und nicht wie die anderen abgehauen.
• Interessant finde ich Vers 73, also, dass man das an seiner Sprache erkennen soll. In mehrfacher Hinsicht. Zum einen legt es nahe, dass man durch die Sprache (Predigen oder so?) den Glauben verbreiten kann. Zum anderen bedeutet es, dass Jesus eine unverkennbare Sprache gesprochen hat. Eine Art "religiösen Dialekt" vielleicht? Ich frage mich, wie das geklungen haben mag. Es könnte sich auch auf das Sprechen in Gleichnissen etc. beziehen?

[Mongke Khan]

Matthäus 26 war erstaunlich lang. 27 wird auch nochmal länger als üblich.

[Gulaschkanone]

@Kantel Dachte immer das die von dir erwähnte 2 Schwerterstelle metaphorisch wäre, 2 Schwerterlehre usw.

[Mendelejev]

Interessant finde ich Vers 73, also, dass man das an seiner Sprache erkennen soll. In mehrfacher Hinsicht. Zum einen legt es nahe, dass man durch die Sprache (Predigen oder so?) den Glauben verbreiten kann. Zum anderen bedeutet es, dass Jesus eine unverkennbare Sprache gesprochen hat. Eine Art "religiösen Dialekt" vielleicht? Ich frage mich, wie das geklungen haben mag. Es könnte sich auch auf das Sprechen in Gleichnissen etc. beziehen?

Aramäisch bzw. halt ein hörbarer galiläischer Dialekt/Akzent? Würde das nicht sonderlich mythisch lesen sondern einfach auf regionale Differenzen bezogen.

[Der Kantelberg]

Die Wolken des Himmels in Verbindung mit dem Menschensohn finden sich bereits bei Daniel, 7,13: "Während ich noch in das Anschauen der Nachtgesichte versunken war, sah ich, wie mit den Wolken des Himmels Einer kam, der wie eines Menschen Sohn aussah; dieser gelangte zu dem ehrwürdigen Greise und wurde vor ihn geführt." - Ah, Korruption ist es nicht sondern Gotteslästerung. Das muss, aus Sicht eines gläubigen Christen, wie Hohn klingen.

Naja, das eine folgt aus dem anderen. Jesus betitelt sich selbst als Menschensohn. Du hast den Bezug zu Daniel ja sehr schön hergestellt. Der war dem Hohn Rat auch klar. Sie glaubten aber nicht, dass Jesus von Gott kam, also musste es Gotteslästerung sein. Die Bejahrung der Frage, ob Jesus Gottes Sohn ist, muss einem damaligen Juden auch gotteslästerlich erschienen sein.
Jesus hat halt als einziger das Recht, dies zu sagen, weils bei ihm stimmt.

Interessant finde ich Vers 73, also, dass man das an seiner Sprache erkennen soll. In mehrfacher Hinsicht. Zum einen legt es nahe, dass man durch die Sprache (Predigen oder so?) den Glauben verbreiten kann. Zum anderen bedeutet es, dass Jesus eine unverkennbare Sprache gesprochen hat. Eine Art "religiösen Dialekt" vielleicht? Ich frage mich, wie das geklungen haben mag. Es könnte sich auch auf das Sprechen in Gleichnissen etc. beziehen?

Das bezieht sich, wie Mendelejev schon schrieb auf den galiläischen Dialekt. Stell dir einfach vor, die Jünger hätten alle tiefstes bayerisch oder sächsisch gesprochen. Der galiläische Dialekt war in Judäa nicht besonders angesehen. Galiläer galten als Hinterwäldler und religiös nicht so streng wie die Juden aus Judäa.


Außerdem zum Prozess:
Das ist ne Nacht-und-Nebel-Aktion. Die treffen sich mit dem Hohen Rat noch in der Nacht, in der sie Jesus gefangen genommen haben. Da werden mit Sicherheit nicht alle Anwesend sein, sondern nur die, die Jesus umlegen wollten. Insbesondere Nikodemus und Joseph von Arimatea (die werden noch auftauchen) waren vermutlich bei dem Prozess gar nicht dabei.
Die Zeugenbefragung ist auch merkwürdig. Wo kommen die auf einmal her? Es ste eben da: Es sind falsche Zeugen.
Außerdem ist merkwürdig: Jesus sagt nichts. Warum sagt er nichts? Erinnert ihr euch an die Frage nach der Steuer? Wie klug er sich dort verteidigt hatte? Warum verteidigt er sich nicht hier? Das einzige was er sagt, ist der Bezug auf Daniel mit dem Menschensohn und das führt dazu, dass sie sagen: "Wozu brauchen wir noch Zeugen, ihr habt die Gotteslästerung gehört".

Warum verteidigt Jesus sich nicht? - Weil er verurteilt werden will.

@Kantel Dachte immer das die von dir erwähnte 2 Schwerterstelle metaphorisch wäre, 2 Schwerterlehre usw.

Naja, bei Lichte betrachtet, gibts dafür wenig bis keine guten Gründe:
- Es ist ein Erzähltext. Da ist zunächst die wörtliche Auslegung vorzuziehen
- Es gibt auch keine Anzeichen für übertragene Bedeutung wie "Er erzählte ein Gleichnis", "Singen will ich ein Lied" oder "Ich sah eine Vision"
- Es hört sich auch nicht an wie ein Sprichwort
- Die 2-Schwerter-Lehre ist nicht biblisch. Ich meine nicht die Aussagen dieser, sondern die Bezeichnung als "2-Schwerter". Das ist meines Wissens nach im Mittelalter aufgekommen. Die 2 Schwerter können also zur Zeit Jesu noch gar nicht symbolisch so aufgeladen sein.
- die wörtliche Auslegung ist am plausibelsten, weils in den Kontext passt: Jesus redet grade drüber, dass sie sich ein Schwert kaufen sollen. Die Jünger antworten: Wir haben schon 2. Eines davon wird Petrus benutzen, um dem Knecht das Ohr abzuhauen.
Fazit: Es gibt für mich erst mal keinen Grund, um nach einer übertragenen Bedeutung zu suchen. Und dann sollte man damit vorsichtig sein, denn man kann ne Menge Zeug in den Text hineinlesen.

[Tohuwabohu]

Es ist halt leicht gechillt rüberzukommen, wenn man den Ausgang bereits vorweg kennt. Er weiß ihn, alle anderen müssen glauben.
"Backenstreich" finde ich ein schönes Wort.

[Jon Snow]

Was sagst du zu Jons Schwereinwurf?

@Jon welches Clausbuchist das denn?

Er hat es glaube ich schon verschiedentlich angeführt, auch in einer Aufsatzsammlung (?). Im von 2015 stammenden größeren Werk "Ein neuer Gott für die Alte Welt" (?) geht er auf die Schwerter ein und kommt (nicht nur deshalb) zum Schluss, dass aus Sicht der Römer und Juden eigentlich kein Fehlurteil vorlag.

[Gulaschkanone]

danke, werd ich mal besorgen.