Game of Thrones?

[Questor]

Und? Und was hat Khal Drogo den lieben langen Tag gemacht? Hat Tywin Lannister keine Dörfer abgebrannt? Und Stannis hatte auch so seine Macken... Alles komplett Wahnsinnige?

Drogo? Klar hatte der nen Schuss weg, lies Dir Buch 1 nochmal durch und hab ein Auge auf die "Außenpolitik"
Tywin Lannister war grausam und berechnend, tot ist er besser für alle Beteiligten. Ich würde aber meinen dass er aus (aus seiner Sicht) "gutem" Grund grausam war, weniger aus Selbstzweck.
Stannis war gerecht ohne Gnade.

Wenn man Drachen hat, benutzt man Drachen. Wenn nicht, bringt man die Leute eben anders um.

Tja, auch hier empfehle ich das Buch 1, Ned sagt da etwas zu dem Thema. Eine Hinrichtung ist halt keine Form der psychologischen Kriegsführung.

Und nein, es ist nicht völlig egal wie man Menschen umbringt. Ich muss dir hoffentlich nicht erklären warum

[Eris]

Questor, du erklärst mir gerade, dass jmd, der davon redet, Städte niederzubrennen irre ist, während jmd der Dörfer tatsächlich niederbrennt einfach nur ein Arschloch sein könnte.

Und selbstverständlich könnte es so sein, dass es mal so zutrifft

[Questor]

Das ist noch gar nichts. Sieh dir die Serienfans an.

Ich muss ehrlich sagen dass mich die Folge nachhaltig beeindruckt hat, hätte nicht erwartet das man das derart durchzieht. Ich nehme an dass die Red Wedding einen ähnlichen Shitstorm nach sich gezogen hätte wenn sie nicht bereits aufgrund der Bücher durchgesickert wäre. Inklusive "Ist doch alles unlogisch wegen A, B und C"

[Questor]

Questor, du erklärst mir gerade, dass jmd, der davon redet, Städte niederzubrennen irre ist, während jmd der Dörfer tatsächlich niederbrennt einfach nur ein Arschloch sein könnte.

Und selbstverständlich könnte es so sein, dass es mal so zutrifft

Man muss nicht wahnsinnig sein um Menschenassen umzubringen. Ich verzichte auf reale Beispiele, aber der zentrale Punkt ist dass man das nicht aus Selbstzweck tut. Man kann völlig bei Trost und einfach nur ein unmenschliches berechnendes Arschloch sein. Deshalb können wir solche Leute manchmal auch verurteilen anstatt sie in Behandlung zu geben
Eine Stadt einfach so aus Selbstzweck abzufackeln ist hingegen ein ziemlich sicheres Anzeichen dafür dass da nur noch stellenweise Kontakt zur Realität besteht.

Es geht hierbei weniger um die Schwere des Verbrechens, als um die Motivation des Täters.

Und davon zu sprechen aus reinem Selbstzweck Städte niederzubrennen (was im zweiten, nicht aber zwangsläufig im ersten Zitat vorliegt) ist ein ziemlich übles Warnzeichen. Das wir natürlich ignoriert haben weil Daenerys schick aussieht, Sklaven befreit und Arschlöcher bekämpft. Das Narrativum von Hollywood signalisiert damit dass sie nur impulsiv ist und von derartigem Unfug rechtzeitig abgebracht wird. Ganz sicher...

[Eris]

Eine Stadt einfach so aus Selbstzweck abzufackeln ist hingegen ein ziemlich sicheres Anzeichen dafür dass da nur noch stellenweise Kontakt zur Realität besteht.

Also Dany wollte Städte aus Selbstzweck abbrennen. Dann bin ich zwar etwas erstaunt, dass in Essos noch welche stehen, aber wie du meinst.

[Questor]

Welchen Zweck dient sonst ihr Vorhaben im zweiten Zitat? Es ist keine Drohung wie das erste, sondern eine simple Planung die sie Tyrion gegenüber äußert.

[Eris]

Welchen Zweck dient sonst ihr Vorhaben im zweiten Zitat? Es ist keine Drohung wie das erste, sondern eine simple Planung die sie Tyrion gegenüber äußert.

Hab die Szene nicht im Kopf, also muss ich raten. Zerschlagung des Sklavenhandels? Sicherheit für Mereen? Rache für irgendwas? "Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss"?

Macht es einen Unterschied? Sie hat's nicht getan.

[Bassewitz]

Ich kann mittlerweile schon verstehen, dass der Verlust ihres Sieges und der Hoffnung auf den Thron, das Ziel, das sie unzählige Entbehrungen, Rückschläge und viel Leid hat durchstehen lassen, sozusagen ihr letzter Strohhalm, der ihre ziemlich gestresste Psyche noch diszipliniert hat, wirklich dafür sorgen kann, dass sie jede Zurückhaltung und Selbstbeherrschung verliert und all der Wut und der Enttäuschung in ziemlich extremer Weise Luft macht. Die ist echt ausgetickt...

Die Bücher würden beim selben Ende landen, den Weg aber garantiert deutlich besser gehen.

[Peacem4ker]

Also mal ganz kurz ne Frage... ich guck das zeug jetzt erst seit 2-3 Wochen, bin mittlerweile Folge 3 Staffel 6....
Was mich wundert ist hier die Diskussion, ob Daenerys als Mad Queen absehbar war. Ich mein, das war doch dermaßen offensichtlich. Die war doch von Anfang an das doppelzüngigste Arschloch, was es in der ganzen Serie gab. Ich glaub, abgesehen von Geoffrey gab es keinen, dem ich mehr den Tod gewünscht hab. Ich mein, klar gibts auch andere Leute, die Leute umbringen, quälen und sonst was... aber die sind immerhin ehrlich. Die behaupten nicht "das gute" zu wollen oder ähnliches... aber Daenerys erzählt auf der einen Seite wie sie die ganze Welt von der Sklaverei befreien will und dass sie nur das beste will, während sie am liebsten Rache übt. Und Rache ist nunmal einfach nur was für Arschlöcher.
Die aktuelle Folge hab ich natürlich noch nicht gesehen, wie schnell sich das da alles entwickelt, aber ich hätte sie schon mitte der ersten Staffel als Mad (future-) Queen bezeichnet.

Bin gespannt, ob sie in den nächsten 1,5 Staffeln noch irgendwas macht, was mir erklärt, warum es hier heißt, sie wurde als charakterlich "gute" aufgebaut. Aber bisher seh ich da absolut nix.

Stand jetzt gefiele mir ja Tyrion auf dem Thron am besten. Bin gespannt, ob da noch Charaktere kommen/sich Charaktere noch entwickeln, sodass ich da doch jemand anderem die Daumen drücke.

[Lao- Tse]

Ich muss ehrlich sagen dass mich die Folge nachhaltig beeindruckt hat, hätte nicht erwartet das man das derart durchzieht. Ich nehme an dass die Red Wedding einen ähnlichen Shitstorm nach sich gezogen hätte wenn sie nicht bereits aufgrund der Bücher durchgesickert wäre. Inklusive "Ist doch alles unlogisch wegen A, B und C"

Hat sie halt nicht, aus gutem Grund.

[Questor]

Hab die Szene nicht im Kopf, also muss ich raten. Zerschlagung des Sklavenhandels? Sicherheit für Mereen? Rache für irgendwas? "Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss"?

"Rache" fällt für mich unter "Selbstzweck". Zumal die Rache an irgendwelchen Leuten genommen wird von denen Daenerys noch nie etwas gehört hat und für die sie sich im Speziellen auch einen Dreck interessiert.

Ansonsten zerlegen wir das Ganze mal

I will crucify the Masters,
Tja, die Herrscher töten. Mag eine Berechtigung haben oder auch nicht. Wo es direkt gruselig wird ist das Vorhaben die direkt zu Tode zu foltern.

I will set their fleets afire,
Mag vernünftig sein, wenn mich jemand mit seiner Flotte angreift nehm ich ihm die Flotte weg

kill every last one of their soldiers
Hier nehmen wir mal wohlwollend an dass es um aktive Kämpfer im Dienste der Meister geht. Auch hier könnte man dann wie bei der Flotte argumentieren. Im Zweifel also

and return their cities to the dirt.
Dreck, warum? Du tötest die Herrscher und nimmst ihnen alles was sie benötigen um für irgendwen eine Gefahr darzustellen. Weiter noch: Man ist auch noch ziemlich schutzlos. Es gibt hier schlichtweg keinen auch nur halbwegs plausiblen Grund die Stadt selbst zum Ground Zero zu machen. Welchen Mehrwert kann es haben einfach nur Leute und ihre Familien umzubringen weil ihre Herrscher einem nicht passen? In einer Demokratie könne man ja noch eine Mitschuld konstruieren, aber so? Nene,

Macht es einen Unterschied? Sie hat's nicht getan.

Ja, natürlich macht das einen Unterschied. Es verschafft einen Eindruck von der formulierenden Person - egal ob das umgesetzt wird oder nicht. Stell Dir den neuen Kollegen vor der immer davon spricht wie gerne er Katzen ertränken würde. Er ist aber kein bißchen gruselig, weil er es noch nicht getan hat

Die Bücher würden beim selben Ende landen, den Weg aber garantiert deutlich besser gehen.

In den Büchern ist der Leser wesentlich dichter am allwissenden Beobachter dran als in der Serie. Man wird sorgfältig auf die Entwicklung vorbereitet und ist dann bereit sobald die Münze fällt. Bei der Serie schmuggelt man die Indizien vorsichtig an Dir vorbei damit Du sie im Nachhinein findest. Du bekommst die Szene in aller Gewalt um die Ohren geschlagen und während Du das noch einzuordnen versuchst bekommst Du Straßen mit menschlichen Fackeln serviert. Die Erfahrung ist schlichtweg eine gänzlich andere.

Ich freue mich allerdings auch auf die Bücher

/edit

Hat sie halt nicht, aus gutem Grund.

Einen kleinen schon. Aber wie gesagt: Die Handlung war im Vorfeld bekannt bzw verfügbar, das reduziert die Wirkung drastisch.

[Eris]

Dann kann ich dir leider nur sagen, Questor, dass "Rache" und "Selbstzweck" vollkommen unterschiedliche Dinge sind - deshalb sind es auch sinnvollerweise zwei vollkommen unterschiedliche Worte.

Und ob man von etwas spricht oder etwas tatsächlich tut sind ebenfalls zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Gerade wenn's um die Frage geht ob jmd wahnsinnig ist. Ein Kollege möchte Katzen ertränken? Ja, ganz richtig ist er wohl nicht. Aber meine vegane Nachbarin erzählt mir von Zeit zu Zeit dass man alle Jäger abknallen müsste. Mein Opa hat mir erklärt, dass man alle Russen umbringen muss, usw usf

Wenn sich jmd Berater zulegt, denen zuhört, und dann die vernünftige Entscheidung trifft, Städte nicht abzubrennen, dann halte die Person nicht für wahnsinnig
Und wo wir grad von den Büchern reden: Da ist "Feuer und Blut" schon abzusehen, weil Martin eben besseres zustande bringt als "...und dann wurde Dany vollkommen verrückt"

[Lao- Tse]

Ja, aber würde jetzt jemand erklären dass die finale Wende in seinem Charakter unrealistischer Mist ist der länger hätte vorbereitet werden müssen?

Vader war ja vorher schon gut, er musste nur zurück zu dieser Seite finden.

Und muss auch im RL jeder der völlig durchknallt vorher ziemlich abdrehen und davor einigermaßen wirr sein?

Meistens wird jemand nicht grundlos von einem Moment auf den anderen wahnsinnig, ja.

Daenerys ist die Tochter des Mad King

So what. Jon ist der Enkelsohn des Mad King. Kommst du mir allen Ernstes mit Targaryen-Genen als Argument, wenn Jon ein Targaryen ist.

und hat selbst einen Hang dazu Menschen zu verbrennen.

So wie Stannis.

Und ja, es gibt tatsächlich sowohl einen Beleg dafür dass Jon ein eheliches Kind ist, als auch einen Zeugen der belegen kann dass besagtes Kind von Lyanna auf dem Sterbebett an Ned übergeben wurde. Es wäre also nach damaligen Verhältnissen ziemlich gut belegbar.

Einen Zeugen, Howland Reed, ein Typ, der seit Jahren seinen Sumpf nicht verlassen hat, ein Vasall Jon Snows ist und ein Freund seines Vaters war. Dazu sein Bruder Bran. Ich bin mir sicher, außerhalb des Nordens werden alle diesen unparteiischen Zeugen Glauben schenken. So wie jeder am Ende von Staffel 1 Stannis Glauben geschenkt hat und Westeros kollektiv dafür sorgte, dass Joffrey seinen Thron verliert.

Ich habe die Bücher gerade nicht hier, in der Serie offenbart er Tyrion dass schon eine Weile Daenerys Rückkehr begünstigt weil er diese für einen Gamechanger hält, der ausreichend mit Charisma und Güte ausgestattet ist um das Königreich voran zu bringen.

Und wieso beauftragt Varys in der Serie jemanden damit, Daenerys zu töten?

Will er ihr Charisma und ihre Güte ins Land holen, indem er den eindeutig wahnsinnigen Viserys und eine Horde Dothraki ins Land holt? Das war ja der ursprüngliche Plan.

Und sagtest du nicht eben noch es ginge ihm darum, den Kandidaten mit dem rechtmäßigen Anspruch zu unterstützen?

Im Laufe der letzten Staffeln dürfte er da zunehmend Zweifel dran bekommen haben und findet nach Tyrions Offenbarung einen Kandidaten der diese Bedingungen deutlich besser erfüllt.

Wieso dürfte er im Laufe der letzten Staffeln Zweifel daran bekommen haben?

Hm, ich glaube ich kann niemanden dafür kritisieren alles zu versuchen um eine friedliche Übergabe der Stadt zu arrangieren.

Doch, kann man, wenn es absehbar ist, dass es nicht funktioniert. Und das war absolut absehbar. Daenerys war im Recht und Tyrion im Unrecht. Daenerys war schlauer als ihre Berater. Ihr einziger Fehler war, trotzdem auf sie zu hören und den Red Keep nicht abzufackeln.

Dass Tyrions Ratschläge sich vielfach als, aus Danys Sicht, verkehrt erwiesen haben, hat nun aber nichts mit Inkompetenz zu tun.

Was war denn sein Ziel? Er hat Dany's halbe Armee gekillt.

"Rache" fällt für mich unter "Selbstzweck".

So wie die Szene, in der Jon Olly umgebracht hat?

https://thumbs.gfycat.com/DimwittedC...restricted.gif

Schau dir seinen grausamen Blick an, während er sich an einem Kind rächt. Mad King 2.0 confirmed.

[Questor]

Dann kann ich dir leider nur sagen, Questor, dass "Rache" und "Selbstzweck" vollkommen unterschiedliche Dinge sind - deshalb sind es auch sinnvollerweise zwei vollkommen unterschiedliche Worte.

Das ist beeindruckend, und damit kann Rache auch kein Selbstzweck sein weil das verschiedene Worte sind? Dann wären Katzen auch keine Lebewesen weil sich die Worte unterscheiden... ooooooder?

Und ob man von etwas spricht oder etwas tatsächlich tut sind ebenfalls zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Gerade wenn's um die Frage geht ob jmd wahnsinnig ist. Ein Kollege möchte Katzen ertränken? Ja, ganz richtig ist er wohl nicht. Aber meine vegane Nachbarin erzählt mir von Zeit zu Zeit dass man alle Jäger abknallen müsste. Mein Opa hat mir erklärt, dass man alle Russen umbringen muss, usw usf

Ja, und wenn jemand der eine Armee mitbringt sowas erzählt sollte man seeeehr gut aufpassen. Denn weder Deine Nachbarin noch Dein Opa haben aus einer Position heraus gesprochen das umzusetzen. Wenn z.B. ein US-Präsident davon spricht dass man alle Russen umbringen muss wird man das sicherlich anders aufnehmen.

Wenn sich jmd Berater zulegt, denen zuhört, und dann die vernünftige Entscheidung trifft, Städte nicht abzubrennen, dann halte die Person nicht für wahnsinnig

Du meinst Du hättest keine Probleme mit einem US-Präsidenten der immer wieder davon spricht alle Russen umzubringen, bisher aber immer wieder von seinen Beratern davon abgebracht wurde? Naja... Respekt an Deinen Optimismus, ich für meinen Teil würde den lieber heute als morgen in einer Einrichtung haben wollen in der er für sich und andere keine Gefahr darstellt.

Und wo wir grad von den Büchern reden: Da ist "Feuer und Blut" schon abzusehen, weil Martin eben besseres zustande bringt als "...und dann wurde Dany vollkommen verrückt"

Das gilt zum Glück auch für die Produzenten der Serie

[Lao- Tse]

Das gilt zum Glück auch für die Produzenten der Serie

Leider nein.

Du meinst Du hättest keine Probleme mit einem US-Präsidenten der immer wieder davon spricht alle Russen umzubringen, bisher aber immer wieder von seinen Beratern davon abgebracht wurde? Naja... Respekt an Deinen Optimismus, ich für meinen Teil würde den lieber heute als morgen in einer Einrichtung haben wollen in der er für sich und andere keine Gefahr darstellt.

Deine Beispiele waren mal gut.

Hättest du gerne einen US-Präsidenten, der Leuten ohne Gerichtsprozess den Kopf abhackt? Nein? Es erinnert dich eher an den IS? Ned Stark Mad King 2.0, confirmed.