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Thema: Planschublade des Königs von Hannover

  1. #76
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Das ist implizit mit drin und das dürfte Oxi auch mehrfach gesagt haben. Der Grund dafür ist, das Steuern und Zölle nicht separat erfasst werden, sondern übern Steuersatz abgerechnet, der beides beinhaltet.

    Zitat Zitat von Oxford Beitrag anzeigen
    Steuern und Zölle
    Jeder Staat hat eine sog. Steuerquote, die zu Beginn bei 15% liegt und die auch Zölle beinhaltet. Ihr könnt jede Runde eure Steuerquote entweder um genau einen Punkt erhöhen (nicht mehr, Die Verwaltung stellt sich nur langsam um), oder beliebig senken. Aber Achtung: Hohe Steuern verursachen Unglück in der Bevölkerung und lähmen euer Wachstum.
    Oxi ist da im Zusammenhang mit den ZUs hier mal näher drauf eingegangen, wie er das handhabt: http://www.civforum.de/showthread.ph...=1#post5178850

    Ich müsste also bei den Binnenstaaten in die Berechnungsformeln reingehen, um aus dem Steuersatz die Zölle rauszunehmen, deren Höhe ich gar net weiß, weils eine Suppe ist und die Zolleinnahmen noch nie erfasst wurden.
    Dann müsste ich bei jedem Land einen Eintrag mehr machen, was die gesamte Tabelle durcheinander bringt. Das hieße alle Verweise und Verschiebungen in andere Blätter müssten nachkorrigiert werden, was ne Heidenarbeit ist und sicher mehr als nur einen Fehler produzieren wird. Und einen von Oxis Fehlern hab ich zwei Jahre später gefunden, war auch nur son Verschiebe-Zieh Ding mit dafür großen Auswirkungen.

    Das wäre auch eine totale Kappesarbeit, weil 5 Sekunden nach Bekanntwerden die Binnenstaaten Amok laufen und das sind nicht wenige.
    Auf die Debatte werd ich mich nicht einlassen, weil es schon seit Tag 1 so war. Da ich meine Pappenheimer kenne würde ich es auch nicht für unwahrscheinlich halten, das wir bei den anschließenden Querelen den Laden dicht machen können.

    Die Gelder werden verteilt, weil die sozusagen automatisch verteilt werden, da das System zwischen Einkünften aus Steuern und Einkünften aus Zöllen keinen Unterschied macht und es gab bei den Effekten der Steuersätze keine Änderung. Auch nicht bei der NZU oder der Heidelberger Union und soweit ich sehen kann, hatten beide Verträge das Thema auch ausgeklammert. Ist auch klar, da Oxi sagte, die ZUs an sich haben keine Effekte auf die Einkünfte.
    Die Alternative wäre einfach nur nen großer Murks. Du verzichtest da auf keine Stange Geld, weil du die noch nie erhalten hast.
    Geändert von Sarellion (16. Juni 2016 um 05:43 Uhr)
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  2. #77
    für Freiheit +Grundrechte Avatar von Der Falke
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    Die ich aber hätte erhalten sollen.

    Die Berechnung von Zoll und Steuer als ein und dasselbe ist ja ohnehin unrealistisch. Das sind grundverschiedene Dinge. Zölle erhebt man ja normalerweise hauptsächlich dazu, um seine Wirtschaft zu stärken, indem man sie vor billigerer Konkurrenz aus dem Ausland schützt, da die Waren aus dem Ausland durch die Zölle teurer werden. Dagegen sorgen die Steuern dafür, dass die Leute und die Wirtschaft weniger Geld haben, was zu sinkenden Preisen führt (geringere Geldmenge bei gleichbleibender Menge an Waren führt zu niedrigeren Preisen) und die Wirtschaft eher schädigt.

    Und dabei ist das Problem von Strafzöllen mit prohibitivem Charakter gegen Dumping noch gar nicht berücksichtigt.

    Ferner weiß ich auch nicht, wie man das bei der GZU zusammen lassen könnte. Die Länder haben ja unterschiedliche Steuersätze, und wenn Steuer und Zoll das selbe ist, sind die Zölle auch unterschiedlich hoch, obwohl es laut Vertrag einheitliche GZU-Außenzölle gibt (und innerhalb gar keine). Das passt einfach alles nicht zusammen .
    Nicht vergessen: 1118 Tage lang war die freiheitlich-demokratischen Grundordnung durch Regierung und Parlament in Bund und Ländern aufgehoben! Die Verantwortlichen müssen vor Gericht gestellt werden!

    Die Meldepflicht muss zudem noch immer aufgehoben werden.

    "Es ist die Schicksalsfrage Deutschlands: Wir stehen vor der Wahl zwischen Sklaverei und Freiheit. Wir wählen die Freiheit!" - Konrad Adenauer
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  3. #78
    yay! Avatar von Setcab
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    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
    Die ich aber hätte erhalten sollen.

    Die Berechnung von Zoll und Steuer als ein und dasselbe ist ja ohnehin unrealistisch. Das sind grundverschiedene Dinge. Zölle erhebt man ja normalerweise hauptsächlich dazu, um seine Wirtschaft zu stärken, indem man sie vor billigerer Konkurrenz aus dem Ausland schützt, da die Waren aus dem Ausland durch die Zölle teurer werden. Dagegen sorgen die Steuern dafür, dass die Leute und die Wirtschaft weniger Geld haben, was zu sinkenden Preisen führt (geringere Geldmenge bei gleichbleibender Menge an Waren führt zu niedrigeren Preisen) und die Wirtschaft eher schädigt.

    Und dabei ist das Problem von Strafzöllen mit prohibitivem Charakter gegen Dumping noch gar nicht berücksichtigt.

    Ferner weiß ich auch nicht, wie man das bei der GZU zusammen lassen könnte. Die Länder haben ja unterschiedliche Steuersätze, und wenn Steuer und Zoll das selbe ist, sind die Zölle auch unterschiedlich hoch, obwohl es laut Vertrag einheitliche GZU-Außenzölle gibt (und innerhalb gar keine). Das passt einfach alles nicht zusammen .
    Ich übersetze dir mal Sarellions Beitrag: Steuern in der Tabelle von Zöllen zu trennen, wäre eine Heidenarbeit und würde sicherlich zahlreiche schwierig zu findende Fehler verursachen. Daher wird das nicht passieren
    Sie/Ihr

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    (Civ 4 BASE 5.0): Die Geschichte des römischen Reiches (abgeschlossen)
    (Civ 4 BASE 6.0): Das Reich der Mitte auf dem Weg durch die Geschichte (abgebrochen)

  4. #79
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Ah Realismus. Witzigerweise hatte ich dir dazu schon mal was zu in der PN vom 11.3. geschrieben. Da gings um Schulden. Ich werde mal die relevanten Teile posten (is ja mein eigener Kram):

    ...Das Problem ist hier, das ich hier nicht die Möglichkeit habe, das umzumodeln, die Tabellen sind begrenzt und überall paar Zeilen mehr ist ein Mammutprojekt, das sich herfür auch gar nicht lohnt. Da kommen wir nun zum zweiten Punkt, Abstrichen wegen Spielbarkeit. Wir müssten in dem Fall für die Staaten Listen führen, wer, wann, was an Geld aufgenommen hat und wann es fällig wird, ebenso müsten das die Spieler tun. Das ist ne Menge Mehraufwand für relativ marginalen Nutzen.

    Realismus ist ein hehres Ziel, man kann aber in Simulationen sich dem bestenfalls annähern. Wenn die Simulation kein PC Spiel ist, sondern das SL-Spieler Modell ist das natürlich auch limitiert dadurch was der SL verfolgen kann. Wir sind um einiges einfacher gestrickt als Paradoxspiele zum Beispiel. Paradox macht das aber beruflich, hat nen Stab von Leuten, mehr Zeit, nen Budget, die proggen das und der Computer macht dann nachher die Arbeit. Ich bin nur nen Typ mit ner Tabelle, die schon gewisse Altlasten hat, der versucht mit den Mitteln die da sind, das abzubilden was die Spieler machen wollen. Teilweise gibt es die Tabelle auch gar net her.
    Knapp gesagt, ist die Behandlung der Schulden hier eine Abstraktion und neben dem Ziel Realismus gibt es noch andere wie Einfachheit der Handhabung, Fairness, Aufwand der Implementierung und auch Nachvollziehbarkeit. zum großen Teil kommts auch darauf an, was man eigentlich fürn Spielgefühl erreichen will, aber das ist hier weniger von Belang.
    ...
    Deswegen gibt es dann keine Strafzahlungen und halt weil es nen Mehraufwand ist, der den Nutzen nicht aufwiegt. Es wäre vielleicht realistischer aber um Längen umständlicher. Und beim Spieldesign ist das immer so ne Abwägungssache, lohnt sich der Mehraufwand. Beispielsweise wäre ich eigentlich sehr dafür Zolleinnahmen separat zu machen, immerhin waren die ein wichtiger Faktor in der Budgetpolitik, den das Parlament nicht einfach so kontrollieren konnte. Das Problem ist allerdings, das es ein komplettes Rebalancing erfordern würde und zahlreiche Tests, ob sich das nicht irgendwo später unvorhergesehen auswirkt, mal abgesehen davon das es ein ziemliches Umschreiben der ganzen Tabelle erfordern würde. Ab irgendnem Punkt ist passt schon halt gut genug. Zwar nicht vollends befriedigend aber naja.
    Also ums kurz zusammenzufassen. Ich hatte dir schon bevor du eingetreten bist gesagt, das wir uns der Realität bestenfalls annähern können, aber Abstriche machen müssen. Außerdem sind meine Mittel begrenzt, durch das was das Regelwerk und die Tabellen hergeben und die Tatsache, das es nicht mein Beruf ist, das ich keinen Stab von Leuten und kein Budget habe, um das Spiel zu verwalten. Ich hatte sogar das mit den Zöllen als Beispiel angebracht.

    Du bist hier länger dabei als ich und hattest lange Zugang zu den SL Fäden und allen anderen Fäden. Es sollte dir aufgefallen sein, wieviel hier abstrahiert wird
    Geändert von Sarellion (16. Juni 2016 um 10:55 Uhr)
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  5. #80
    für Freiheit +Grundrechte Avatar von Der Falke
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    Nur dass das was grundsätzlich anderes ist. Bei den Schulden kann man so argumentieren, aber Zölle und Steuern haben eher einen gegenteiligen Effekt, das ist daher keine Abstraktion, sondern einfach Unsinn.

    Wegen mir rechnest du durch meine Anordnung, nichts an Zolleinnahmen weiterzuleiten halt bei mir was dazu und bei den Binnenstaaten weg. Oder so. Oder du stellst halt wirklich das System um. Aber "geht nicht" ist Unfug.
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  6. #81
    I'M NOT A BIRD, YOU KNOW! Avatar von noxx-0
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    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
    Nur dass das was grundsätzlich anderes ist. Bei den Schulden kann man so argumentieren, aber Zölle und Steuern haben eher einen gegenteiligen Effekt, das ist daher keine Abstraktion, sondern einfach Unsinn.
    Stimmt bei Steuern zahlt der Staat etwas und bei Zöllen kriegt er etwas .. oh wait

    Wenn dir das System nicht passt steht es dir frei nicht mit zu spielen, wegen einem Spieler wird das kaum umgestellt werden

  7. #82
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Der Einkommenseffekt ist im Steuersatz drin, für den Wirtschaftsaspekt gibts die Zollfunktion.

    Damit das mal klar ist, wir sind dir gegenüber in keinerlei Bringschuld.

    Es wurde von Tag 1 an gesagt, als die Zollunionen mechanisch kodifiziert wurden, das der Aspekt nicht berücksichtigt wird.
    Ok, sagen wir mal ich verteile Einkommensmali und -boni nach Eintrittspunkt in den Spielraum. Ich willküre also mal, wieviel der Einnahmen durch Zolleinnahmen mit dem Nicht DB Raum generiert werden und rechne das dann nach irgendeinem Schlüssel um. Aber dann machen wirs richtig. Dazu komme ich vielleicht noch, jetzt ist es erstmal egal.
    Wie gesagt, gehen die Leute derzeit von aus, das es nicht so ist, ist ja auch nicht so. Das dürften signifikante Etatänderungen sein, die auffallen.
    Den Gefallen werd ich dir net tun, das ich das still und heimlich mache und das dann verteidige.
    Also wenn du das gern so hättest und meinst, das es so vertraglich korrekt ist und die ZU so funktionieren sollte, gehst du jetzt in das DB Forum und sagst den Leuten, das deiner Meinung nach die Außenzölle nicht verteilt werden sollten, sondern bei den Außenländern verbleiben sollten und die SL das falsch macht,da sie das nicht berücksichtigt. Dann warten wir einfach mal ab was passiert.

    Ich könnts auch selber machen, müsst ich ja dann, wenn ich die Etatänderungen vornehme, aber wir wollen ja net, das da evtl. meine ablehnende Haltung reinfliesst, weil das nen Haufen Mehrarbeit für mich wäre.
    Geändert von Sarellion (16. Juni 2016 um 19:38 Uhr)
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  8. #83
    für Freiheit +Grundrechte Avatar von Der Falke
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    Unfug, wieso sollte ich etwas vorschlagen, was sowieso schon der Fall ist? Rein vertraglich/rechtlich werden die Zolleinnahmen nicht verteilt, nur weil du dich weigerst das spieltechnisch umzusetzen ändert das nichts an der Rechtslage. (Übrigens geht es nicht um den Nicht-DB-Raum, sondern um den Nicht-GZU-Raum, d.h. die Zölle an den Grenzen zu Bremen und Hamburg gehören auch dazu, neben denen zu NL sowie in Häfen.)

    Ingame-Befehl: Ich habe als König formell angeordnet, keine über die zur Finanzierung der GZU-Zollbehörde nötigen Gelder hinausgehenden Beträge abzugeben. Das Geld wird von meinen Zöllnern eingenommen (ich bezahle die ja auch, nicht jemand anderes), die werden meinen Befehlen folgen. Wie du das in die Zahlen umsetzt ist deine Sache .

    Und die ganze Sache geht ja auch damit weiter, dass alles andere völlig absurd wäre, weil ich sonst zwar Zölle an der Eisenbahn einführen kann, die aber gar nicht bekäme, weil aus irgendeinem Grund die Zöllner meine Befehle missachten und das Geld nicht an die Staatskasse weiterleiten, sondern in andere Länder schicken .

    (Gilt der Befehl (fett und unterstrichen) so oder muss ich den per PN wiederholen?)
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  9. #84
    für Freiheit +Grundrechte Avatar von Der Falke
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    Wir bitten jetzt formell Bremen um Antwort:

    -Bestehen Pläne, in der Weser nördlich der Stadt Bremen irgendwelche Baumaßnahmen vorzunehmen?
    -Falls nein, ist Bremen bereit, dies Vertraglich festzuhalten? Hannover würde im Gegenzug sehr moderate Forderungen bzgl. Bremerhaven stellen, eine Pacht von 500G für die Eisenbahn und Garantie von deren zollfreiem Status und Verzicht auf eine Umsatzbeteiligung (ehe das Argument mit dem Bremischen Etat kommt, das kann Bremen natürlich von der Bahngesellschaft erheben, die dafür dann wiederum ihre Preise für die Kunden erhöhen wird), sowie die Abtretung von 40% der Steuereinnahmen in Bremerhaven nach Bremischem Steuersatz (Reinsteuerertrag, vor Abzug Regional/Kommunaletat).
    -Anmerkung: Ich sage gleich, selbst wenn die GZU eine Verteilung beschließt, wird das nichts an Zollerhebung/Nichtzollerhebung bei der Bahn ändern. Also nicht darauf warten, wie die Frage ausgeht .

    -Hannover würde gerne die Antwort dazu mit den "wichtigen" Leuten aus Bremen persönlich besprechen, hierfür laden wir sie nach Hannover-Stadt ins Schloss ein (natürlich erhalten alle Vertreter dieser Mission volle diplomatische Immunität). Wir bitten alle Vertreter um strengste Geheimhaltung der dort besprochenen Punkte, sofern sie nicht positiv entschieden werden (die Parteiführer etc. werden wohl sagen können, ob ihre Leute bei sowas dabei wären oder nicht) und dem Parlament vorgelegt werden. Hannover hätte einen ziemlich weit gehenden Alternativ-Vorschlag, der grob gesagt Hannover zur Schutzmacht Bremens macht, dafür aber Bremen einem "Hannover-Block" zuordnet (denn den Schutz gibt es natürlich nicht aus bloßer Gefälligkeit). Damit einhergehend wäre Verzicht auf alle monetären Forderungen und Hilfe (allerdings nicht finanzieller Art) beim Weserausbau.
    Geändert von Der Falke (19. Juni 2016 um 01:49 Uhr)
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  10. #85
    Wishmaster Avatar von Sarellion
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    Haha LOL. Nein.
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  11. #86
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    Die wollen also nichtmal mit mir reden? Und sie schließen auch schon im Vorhinein jegliche Zusammenarbeit aus? Obwohl Bremerhaven dann gefährdet sein könnte?
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  12. #87
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    Zitat Zitat von Der Falke Beitrag anzeigen
    Die wollen also nichtmal mit mir reden?
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  13. #88
    für Freiheit +Grundrechte Avatar von Der Falke
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    Doch, aber da steht "Haha LOL. Nein."

    Diese Antwort von der bremischen Regierung erscheint mir dann doch sehr lapidar.
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  14. #89
    Genosse Dampfsense Avatar von Der Gevatter Tod
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    sei doch froh,ganze 3 Worte und nicht mal ein fieser Smiley. Andere kriegen von Sari ruppigere Liebe

  15. #90
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Um ganz offen zu sein, der Gesandte Bremens fand die Forderungen des Königs von Hannover dermassen unverschämt, dass eine Antwort zu diesem Zeitpunkt wohl einen diplomatischen Zwischenfall zur Folge gehabt hätte. Deshalb hat er den Palast gestern Abend umgehend verlassen. Um nun noch mal ausführlich auf die Punkte einzugehen:
    Es bestanden Pläne die Weser im Bereich von Bremen selbst auszubaggern und allenfalls bis hinaus an die Mündung, wenn die Anrainer daran Interesse haben. Die Pläne hat man auf Eis gelegt, da man nicht gewillt ist für eine Baumassnahme, von der alle anderen Anrainer auch profitieren würden, eben diesen Anrainern auch noch was zu bezahlen.
    Was die 'moderaten Forderungen' angeht: Eine Forderung, die sich auf 1/6 des Bremer Etats + noch mal 40% der Steuereinnahmen aus Bremerhaven beläuft, ist nicht moderat. Da kann der König noch lange mit den Einnahmen der Bahngesellschaft argumentieren, die man für die Zahlung beschlagnahmen soll. Etwas, das er im Umkehrfall (also wenn Hannover seine Gesellschaften enteigenen sollte) als eine bodenlose Frechheit ansehen würde. Und die sogenannte Garantie ist geradezu blanker Hohn. Man HAT gültige Verträge mit Hannover, für die seitens Bremen vertragsgemäss bezahlt wurde. Die sind aus der Sicht des Königs offenbar wertlos sobald ihm danach ist, also weshalb sollte Bremen für eine Garantie bezahlen, deren Wert demzufolge ebenso bei Null liegen würde? Und egal wie oft es der König behauptet, er bekommt Bremerhaven nicht einfach so zurück. Das wäre ja noch schöner, oder verkauft er auch regelmässig Grundstücke an Geschäftspartner und fordert die 10 Jahre später, nachdem ein Haus darauf gebaut wurde, zum ursprünglichen Kaufpreis wieder zurück?
    Die Verhandlungen zum Thema Schutzmacht kann man sich unter diesen Vorzeichen auch gleich sparen, denn gegenwärtig fehlt ehrlich gesagt das Vertrauen für einen solchen Vertrag. Wenn der Gesandte Bremens etwas ausholen darf: Es ist vielleicht ein Jahr her, da befand sich Hannover faktisch gegenüber Bremen und Hamburg (und ein Stück weit auch Lübeck) in genau der Position, über die es jetzt verhandeln möchte. Wenn beispielsweise eine Abstimmung im Bundestag anstand, musste Hannover nur bei einer der Hansestädte kurz anklopfen und freundlich fragen und schon hatte es die drei Stimmen auf sicher, wenn die Abstimmung sich nicht gerade gegen vitale Interessen der Hanse gerichtet hätte. Das lief ohne Vertrag, ohne monetäre Forderungen, einfach nur aufgrund der guten und produktiven Beziehungen zwischen den Staaten. Seither hat Hannover verbrannte Erde hinterlassen, indem es zuerst Hamburg und jetzt Bremen um Geld erpressen wollte. Um Summen, die zudem angesichts des Hannover Etats geradezu lächerlich sind. So lange die Aussenpolitik Hannovers sich mit "Vasallen sollt ihr sein, die zahlen und die Klappe halten" zusammenfassen lässt, braucht man dieses Thema gar nicht erst zu besprechen.
    Shaka als die Mauern fielen.

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