PBEM 243 - Ein neues Spiel kriecht aus dem Ei

[Mambokurt]

Vertragsbruchspiel.
Es geht also um Verträge zwischen zwei oder mehr Civs ingame nicht um die generell festgelegten Regeln für das Spiel.
Du magst da Interpretationsspielraum sehen, es geht aber darum was die anderen Mitspieler erwartet haben und ich bin mir relativ sicher das keiner der Mitspieler (ob ehemalig oder aktuell) erwartet hat das hier im PBEM-Faden festgelegte Regeln plötzlich nicht mehr gelten.
Sollte man deiner Interpretation folgen hätte es ja von Anfang an keinen Sinn gemacht Regeln im Faden festzulegen wenn sich eh niemand daran halten muss.

Wenn es dir wie gesagt nur um einen Konter gegen Stealth-Bomber geht können wir uns gern per Mehrheitsentscheid darauf einigen diese auch zu bannen (wobei man dann gleich mitdiskutieren müsste was mit Düsenjägern und X-Coms ist).

[wileyc]

Im Spielfaden hieß es "Absprachen"


Stealthbomber sind ja durch Antilufteinheiten nicht angreifbar, nur am Boden sind sie gefährdet, entweder durch Nuklearwaffen oder wenn man es schafft innerhalb einer Runde eine Stadt im Endspiel einzunehmen. Wenn es diese Möglichkeit nicht gibt sollte man sie ebenfalls bannen.
X-COM sind bekämpfbar, die kann man recht effektiv mit Landsknechte vernichten
Düsenjäger? Da sie Bomber effektiv(er) abwehren und für Angriffe nur begrenzt tauglich sind, sehe ich da kein Problem.
Aber man kann auch darüber abstimmen.

Meine Stimmen wären also:
Stealth: Verbieten
X-Com: Erlauben
Düsenjäger: Erlauben
Polen: Vernichten

Sollte Warschau die Hälfte seiner Bevölkerung verlieren, hast Du Deine Niederlage ja schon anerkannt

[SoldatERM]

Das mit dem Vertragbruchspiel steht auch erst auf Seite 2 oder 3. Nicht im Anfangspost!

[wileyc]

Das mit dem Vertragbruchspiel steht auch erst auf Seite 2 oder 3. Nicht im Anfangspost!

Im ersten Beitrag von Mambo auf Seite 1. Inklusive Tippfehler

Dennoch bin ich weiterhin dafür, auch über Nuklearwaffen hier und ingame abstimmen zu können.
Das Spiel wird dadurch viel dynamischer. Das Polen dadurch in Gefahr gerät einmal nicht Monopolist bei einer Waffentechnologie zu sein, nehme ich in Kauf.
Verbote engen das Spiel nur unnötig ein und eliminieren unterschiedliche Strategien und Ansätze.

Du magst da Interpretationsspielraum sehen, es geht aber darum was die anderen Mitspieler erwartet haben und ich bin mir relativ sicher das keiner der Mitspieler (ob ehemalig oder aktuell) erwartet hat das hier im PBEM-Faden festgelegte Regeln plötzlich nicht mehr gelten.
Sollte man deiner Interpretation folgen hätte es ja von Anfang an keinen Sinn gemacht Regeln im Faden festzulegen wenn sich eh niemand daran halten muss.

Die Regeln setzt weitgehend die Spielmechanik, die spielwichtige Reihenfolge das Ligatool.
Alles andere regelt das Vertrauen zwischen den Spielern, da braucht es dann auch keine Verträge und Abkommen.

Es gibt aus meiner Sicht dann noch verschiedene Spieltypen (Always/No war, verschiedene Diploarten, Buddy, Forschungsbremse usw.), die das Setting festlegen
und Detailregeln wie z.B. "Fregatten ab Industriezeitalter" oder "keine Nuklearwaffen".
Ein Setting im Nachhinein zu ändern wird sicher selten Zustimmung finden, aber das Ändern einer Detailregel?
Ist sicher schon vorgekommen.


Und Beachtung finden auch die ungeschriebenen Regeln, wie "gegen den Demoführenden" sein oder Spieler mit einer Stadt zu "erlösen".
Diese klicken ja schließlich auch tapfer durch, unabhängig Ihrer "Motivation"

Daher ein Dankeschön an den Soldaten für das wackere Ziehen
Wenn ein nuklearer Schlag Dein Leiden beenden könnte, ich wäre dafür

[wileyc]

Was kommt zuerst?
Das Ende des goldenen Zeitalters der Polen oder der nukleare Erstschlag der Mayas?

Das gegenwärtige finanzielle Defizit der Maya wäre ohne Barbaren nicht passiert. Unglaublich, wie mies ein Spiel laufen kann
Das heißt aber nicht, dass ich ein Ausschalten der Barbaren fordere, die gehören eben zum Spiel.
Wie auch schlecht funktionierende Luftabwehr und Uran.

[Mambokurt]

Stealth: Verbieten
X-Com: Erlauben
Düsenjäger: Erlauben

Meine Wahl:
Stealth: Verbieten
X-Com: Erlauben
Düsenjäger: Verbieten"

Es gibt aus meiner Sicht dann noch verschiedene Spieltypen (Always/No war, verschiedene Diploarten, Buddy, Forschungsbremse usw.), die das Setting festlegen
und Detailregeln wie z.B. ""Fregatten ab Industriezeitalter"" oder ""keine Nuklearwaffen"".
Ein Setting im Nachhinein zu ändern wird sicher selten Zustimmung finden, aber das Ändern einer Detailregel?
Ist sicher schon vorgekommen.

Dürfte wohl eher eine Ausnahme sein aber bei derart vielen PBEM-Spielen nicht auszuschließen das es mal vorkam.

Du kannst dir aber sicher sein das es nicht vorkam das Fregatten verboten/eingeschränkt waren und ein Spieler der als einziger Navigation geforscht hat während der Rest im unteren Baum unterwegs ist, eine Runde vor Erforschung die Regel ändern will um Fregatten zu zulassen.

Dennoch bin ich weiterhin dafür, auch über Nuklearwaffen hier und ingame abstimmen zu können.
Das Spiel wird dadurch viel dynamischer. Das Polen dadurch in Gefahr gerät einmal nicht Monopolist bei einer Waffentechnologie zu sein, nehme ich in Kauf.
Verbote engen das Spiel nur unnötig ein und eliminieren unterschiedliche Strategien und Ansätze.

Das Ende des goldenen Zeitalters der Polen oder der nukleare Erstschlag der Mayas?

Polen hätte wahrscheinlich nichts gegen ein ehrliches Wettrennen um das Nuklearwaffen-Monopol gehabt. Aber das jetzt vorzuschlagen während die Maya vor der Ziellinie campieren und Polen in eine andere Richtung gelaufen ist, ist schon äh *nettesWortsuch* fragwürdig.
Das nächste Mal vielleicht einfach etwas früher Bescheid geben dann kann man auch darüber reden.

Da Paolo (wenn ich ihn richtig verstanden habe) als einer der drei übriggebliebenen Hauptprotagonisten und als Ersteller das Spiels das wohl so sieht wie ich ist diese Diskussion für mich abgehakt.

[wileyc]

Fragwürdig ist auch, dass jemand, der sich ein Spiel mit Absprachenbruch gewünscht und davon auch profitiert hat, es ablehnt wenn ein Absprachenbruch zu seinem Nachteil ist.
Das fregattenbeispiel ist aus mehreren Gründen fehlerhaft dazu später mehr

[wileyc]

Meine Wahl:
Stealth: Verbieten
X-Com: Erlauben
Düsenjäger: Verbieten"

Keine Ahnung was gegen Düsenjäger spricht außer die Gefahr, dass Polen vielleicht mal einen Bomber verliert, aber egal, da wahrscheinlich eh nicht relevant.

Dürfte wohl eher eine Ausnahme sein aber bei derart vielen PBEM-Spielen nicht auszuschließen das es mal vorkam.

Ich bin auch eher für Ausnahmen als für Regelspiele bekannt
Wenn ich ein Spiel übernehme versuche ich auch meine Siegchancen (oder die meines geliebten Hegemons Atzeken-roli )
zu maximieren.

Du kannst dir aber sicher sein das es nicht vorkam das Fregatten verboten/eingeschränkt waren und ein Spieler der als einziger Navigation geforscht hat während der Rest im unteren Baum unterwegs ist, eine Runde vor Erforschung die Regel ändern will um Fregatten zu zulassen.
Polen hätte wahrscheinlich nichts gegen ein ehrliches Wettrennen um das Nuklearwaffen-Monopol gehabt. Aber das jetzt vorzuschlagen während die Maya vor der Ziellinie campieren und Polen in eine andere Richtung gelaufen ist, ist schon äh *nettesWortsuch* fragwürdig.

Es ist nicht eine Runde vorher sondern es sind 10 Runden.
Und die Erforschung von Navigation ist bei Fehlen von Fregatten sogar noch sinnvoller, da dann Freibeuter stärker sind.
Ein besserer Vergleich wäre, dass jemand 10 Runden vorher ankündigt, dass er U-Boote bauen wird und der Spieler, dessen Fregatten die halbe Welt erobert hat jault "Aber meine Fregatten"

Und zum Thema andersforschen:
Polen hat seit kurzer Zeit Radar. Diese Technik liegt auf den direkten Weg zu den Nuklearwaffen. Statt Kernspaltung haben die Polen eben die sehr gute und gleichteure Raketentechnik erforscht. Es fehlt Ihnen also immer noch Atomtheorie.
Wenn Du die Uranvorkommen auf der Karte siehst vergeht Dir vielleicht ein wenig die Panik vor den ach so mächtigen Nuklearwaffen.
Polen hat mehrere andere civs erobert, die Chancen mehr Uran als die Mayas zu haben sind recht gut.
Wenn Polen schlampig forscht ist das nicht Schuld von Nuklearwaffen.

Die Mayas kämpfen seit vielen Runden mit bescheidenen Erfolg gegen die technologieführenden Polen. Nun haben sie einmal einen Techvorteil für wenige wirkungsvolle Schläge. Das ist das Spielprinzip. Aus Technologieführerschaft Profit schlagen. Oder hat Polen die Iro-Hauptstadt mit Kanonen auf 0 geschossen?
Und Polen hätte schon lange die Mayas erobern können. Als ich das Spiel übernahm stand die Forschung auf Flug->Navigation->->Biologie und es hatte keine Einnahmen und keine einzige Einheit mit mehr als 30 während Polen davon mehrere hatte + zu diesem Zeitpunkt unzerstörbare Bomber.
Wenn Polen aber seinen Vorteil wegen 2 Luxuswaren und später im Kampf gegen Ablenkungsmanöver abgibt, dann ist das nicht die Schuld von Nuklearwaffen.
Die Maya haben jetzt also eine geringe Konterchance, sie werden einen nuklearen Abtausch vielleicht gewinnen oder vielleicht verlieren.
Ich dachte Du stehst auf Herausforderungen?

Das nächste Mal vielleicht einfach etwas früher Bescheid geben dann kann man auch darüber reden.

10 Runden ist früh genug.

Da Paolo (wenn ich ihn richtig verstanden habe) als einer der drei übriggebliebenen Hauptprotagonisten und als Ersteller das Spiels das wohl so sieht wie ich ist diese Diskussion für mich abgehakt.

Mit dem Ersteller des Spiels lasse ich gelten.
Der Stand der Diskussion ist, dass Polen dagegen ist, Paolo das Verfahren nicht gut findet und der Soldat den Hinweis mit dem "Betrugsspiel" gegeben hat.

Wenn die Neueinsteiger die gleiche Rechte haben fehlt noch die Stimme von RG-One.
Ohne Diskussion wären auch Stealth-Bomber erlaubt. Ich denke, mit deren Verbot könnte Paolo recht gut leben.
Und falls 3 Spieler für Nuklearwaffen stimmen, die man ja ingame verbieten kann, kannst Du damit leben?
Wenn Polen die Kelten und/oder die Iros vorher vernichtet ist das Verhältnis natürlich ein anderes

[Mambokurt]

Du kommst hier immer wieder mit den zwei gleichen "Argumenten" (und jeder Menge Zeug das nichts mit dem Thema zu tun hat).
Zu beiden "Argumenten" habe ich mich schon geäußert, mache es aber gern nochmal.


Argument 1: Es ist ein Vertragsbruchspiel.
Diese Regel bezieht sich auf ingame Verträge. Wenn du dir die ersten Seiten durchliest wird das auch klar dann alle Posts beziehen sich nur auf ingame Verträge nicht auf die Settings.
Viel wichtiger aber noch. Was für einen Sinn soll es haben Sonderregeln festzuhalten wenn diese Sonderregeln bei einem Vertragsbruchspiel eh nicht gelten.
Komischerweise hat man auch im 208er abgestimmt ob ein BT-Klau und Atomwaffen erlaubt sind. Wozu frage ich dich wenn deiner Interpretation nach eh alles über den Haufen geworfen werden kann.
Für mich steht somit fest das sich diese Absprache nur auf ingame Verträge bezieht.

Argument 2: Deiner Ansicht nach ist noch genug Zeit um über die Regeländerung zu sprechen.
Das entscheidest du jetzt oder wie?
Wenn die Regeländerung vor 20 Runden beschlossen worden wäre hätte man Zeit gehabt seine Pläne dahingehend umzustellen. Forschung anpassen, gr.Persönlichkeit bereit halten um Uran schnell anzuschließen, Geld sammeln um eine Bombe zu kaufen etc.
Diese Möglichkeiten hat nun weder Babylon noch Polen. Wie lange die Maya schon Pläne diesbezüglich haben weiß ich nicht aber sicherlich länger als obengenannte Civs.
Für mich steht fest das Regeländerungen im laufenden Spiel nur einstimmig passieren können (war zumindest bisher immer so hier im Forum).
Für mich steht weiterhin fest das Regeländerungen nur beschlossen werden können wenn dadurch kein Spieler gegenüber dem anderen benachteiligt wird (was wohl auch der Grund ist warum solche Regeländerungen eventuell nicht einstimmig beschlossen werden, da sich Spieler benachteiligt fühlen).
Ich kann für mich nur sagen das Polen die letzten 20 Runden sicherlich anders gestaltet hätte wenn es die "Keine Atomwaffen-Regel" nicht gegeben hätte. Daher ein ganz klares Nein von mir bezüglich Atomwaffen.


Wenn du zu den beiden Argumenten bzw. meinen Gegenargumenten noch was zu sagen hast, gern.
Ansonsten interessiert eigentlich nicht ob ich Herausforderungen mag (das Spiel ist mir durchaus Herausforderung genug so wie es läuft danke), Polen bereits diverse Waffenmonopole hatte (die hab ich mir halt auch regelkonform erspielt), du unorthodoxe Ideen ganz Klasse findest (weiß ich bereits), du Nukes gar nicht so stark findest etc.
Was dein Argument Nukes als Konter von Stealthbombern angeht, so bin ich auf deinen Wunsch einer Abstimmung eingegangen.
Wie auch bereits mehrfach gesagt hätte man eine derartige Abstimmung auch für Nukes durchführen können aber wenn man schon die Regeln in einem laufenden Spiel ändert dann bitte rechtzeitig (siehe Argument 2).

[wileyc]

Zu 1:
Die Unsicherheit ist eben das Kernelement eines Vertragsbruchspiels.
Du sprachst außerdem von Absprachen und im Startpost ist weder das eine noch das andere festgehalten.
War eben vom Nachteil für den Soldaten. Aber es ging ja weiter und er weiß zu gut, dass man in diesen Fällen ingame eine Eindeutigkeit schaffen kann.

Zu 2:
Ich entscheide das genauso "jetzt" wie Du. Ich sage "10 Runden", Du sagtest bis jetzt
"nicht 1 Runde, aber 20 Runden."

Dein Liebligsargument: Der Verweis auf andere PBEM
Ist zwar schön und gut. Aber andere PBEM sind eben andere PBEM mit anderen Beteiligten.
Du reklamierst da auch gerne eine Eindeutigkeit herein, die aber nicht gegeben ist. Du bist der Meinung dass (fast) alles es so sehen, Du bist der Meinung, dass es einstimmig sein muss.
Was ist, wenn es Fälle gab, bei denen eine Mehrheit eine Regeländerung beschloss?
->Eben ein anderes PBEM mit anderen Beteiligten.

Also bleiben wir bei diesem Spiel:
Ein vielfaches "Was wäre wenn"
Sicher wären in Polen andere Entscheidungen gefallen. Da ich aber nicht davon ausgehe, dass die letzten Forschungssprünge (1 Runde pro tech für Elektronik, Radar, Raketentech) nicht wesentlich stärker ausgefallen wären sehe ich da keinen gravierenden Nachteil. Die Maya sind eben kurz hintenan und mit der Atomtheorie eine tech voraus.
Atombombe kaufen wäre den Polen wahrscheinlich möglich gewesen, dann flögen Ihre Bomber noch mit Segeltuch. Ob das militärisch sinnvoller ist kann man ja im Strategieforum besprechen oder Raupe kann es ausrechnen.
Nachteilig wäre es gewesen, wenn das Manhattan-Projekt von den Mayas schon fertiggestellt wurde, denn dann ist die Katze ingame aus dem Sack.

Und nun zum Ist:
Ich habe - da die Mayas keine Atomwaffen haben - die Regel noch nicht gebrochen und die Gedanken sind frei und die Diskussion noch offen.

Stand der Dinge ist aus meiner Sicht bisher

Atomwaffen: 1 ja, 1 klares nein, Soldat eher ja, Paolo eher nein, RG One unbekannt.
Stealthbomber: Du nein, ich nein, Paolo sieht Stealth-Bomber als "leider ein intrinsisches Problem von Civ."
RG-One unbekannt und der Soldat....

tja was machen wir, wenn jemand, der noch ingame beteiligt ist aber nur als Durchklicker nun NEIN sagt.
Vielleicht ist Einstimmigkeit nicht der Königsweg.


Bis ein klares Votum abgegeben ist (und darüber hinaus?) musst Du mit Polen eben mit der Unsicherheit leben, was die Mayas machen.
Wenn Du sicher nicht genukt werden willst...biete eben Frieden an und wir verhandeln.

[Mambokurt]

Wir spielen also weiter "Whataboutism mit Wiley".

Mal kurz aus meiner Sicht zusammengefasst:

Zu Punkt 1 kein Eingehen auf mein Argument. Statt dessen nur wieder Blabla was man alles interpretieren könnte.

Zu Punkt 2 zumindest die richtige Erkenntnis das ich mich auf andere PBEMs beziehe. Da frage ich doch worauf denn sonst. Das hier ist nicht das reale Leben mit irgendwelchen Gesetzen sondern ein Spieleforum indem die Community sich irgendwann mal auf Regeln verständigt hat die Größtenteils auch so in allen PBEMs umgesetzt wurden. Das Regeln bei Spielen Sinn machen darüber müssen wir hoffentlich nicht mehr debattieren.
Klar kann mal viel interpretieren und klar kann man in diesem Spiel alles anders machen. Da gehen Spieler aber nicht unbedingt von aus wenn sie sich dem Spiel anschließen. Das ist schließlich der Grund warum die PBEM-Richtlinien mal geschaffen wurden, damit jeder ungefähr weiß worauf er sich einlässt. In diesem Spiel konnten die Spieler die sich gemeldet haben davon ausgehen das es keine Atomwaffen geben wird. Das du jetzt bestehende Regeln umwerfen möchtest weil es dir gerade in den Kram passt oder weil du glaubst das es so lustiger ist oder fairer oder was auch immer mag für dich gut/einleuchtend sein andere finden das aber vielleicht nicht so gut/einleuchtend.
Kannst ja mal versuchen beim nächsten Spieleabend die Regeln des Spiels kurz vor Ende zu ändern so das der bis dato Führende deutlich schlechtere Gewinnchancen hat. Kommt sicherlich gut an.

Der Rest ist wieder viel Mutmassung (die größtenteils auch falsch ist) und trägt zum Thema nichts bei.

Damit wir hier auch mal weiterkommen mal eine klare Ansage.
Hälst du weiter daran fest unbedingt Atomwaffen bauen zu wollen werde ich das Spiel abgeben.
Das war es sonst auch von mir zu dem Thema.
Was die Stealth Bomber angeht habe ich mich ja bereits geäußert

[wileyc]

Kannst ja mal versuchen beim nächsten Spieleabend die Regeln des Spiels kurz vor Ende zu ändern so das der bis dato Führende deutlich schlechtere Gewinnchancen hat. Kommt sicherlich gut an.

Tja Du wirst lachen, dieser Versuch passiert ja gerade

Also hat unser Spieleabend beschlossen, die Stealthbomber zu verbieten?
Wenn ja, alles gut und klar.
Wenn nein würde ich (bereits vor längerem in Story angekündigt) das Spiel abgeben, wenn der erste Stealthbomber ingame auftaucht.
Denn diese Endspiele finde ich wenig erbaulich, es gibt aber da durchaus Spezialisten (siehe links)
Aber wem sie gefallen und da Mambo ja gerne andere PBEM anführt und er auch beurteilen (kann) wie unbalanciert sie sind.
ein wenig guter Lesestoff.

https://www.civforum.de/showthread.p...=1#post7510346
https://www.civforum.de/showthread.p...in-die-Zukunft

[paolo22]

Nicht meine Art, aber tl,dr:

Meine Wahl:
Stealth: Verbieten
X-Com: Erlauben
Düsenjäger: Enthaltung


Ich würde noch gern ausdiskutieren, ob nicht Babylon direkt und auf der Stelle am grünen Tisch gewinnen könnte?

[paolo22]

Ich war mal so frei, den Speicherstand von 3MB auf 1MB zu verschlanken...

[wileyc]

Ich war mal so frei, den Speicherstand von 3MB auf 1MB zu verschlanken...

Vielen Dank
Bei mir kam er schon so groß an, hab nicht drauf geachtet.
Bei irgendjemand wird also bald das Tool meckern


Falls Du für Deinen babylonischen Sieg Uran brauchst...ich hab da 'was übrig