PAE V Patch 4 (01.09.2018)

[Pie]

Mir egal ob du es Pike, Frame, Ger, Spieß, Lanze oder Bambussprosse nennst

[Suite]

Baust du dann eine eigene Waffengattung im Spiel ein? Eine Sarissenphalanx als "Speerträger" ist so...abstrakt

[Pie]

Achso... gleich ne ganze Waffengattung!

[Pie]

...aber so unrecht hat Suite ja gar nicht. Wenn man Speer als Wurfspieß und Lanze als Stichwaffe sieht... dann sind das schon 2 Waffengattungen. Also Speerträger(werfer) und Lanzenträger. Doch... ein Speerkämpfer, der ausschließlich mit Speer kämpft, wirft den vorher nicht weg. Also wäre das dann wieder ein Lanzenträger. Somit auch der Speerkrieger und Speerkämpfer. Bleibt also egal, da beisst sich die Schlange in den Schwanz.
Die Schildträger waren hauptsächlich Speerwerfer und Schwertkämpfer. Pff.
Und wenn wir Speer als leicht, dünn und kurz ansehen, den man gegebenfalls auch werfen kann und Lanze als dick und lang, die man zur Not auch werfen kann, dann ist das gegebenenfalls eher eine Weiterentwicklung und keine eigene Waffengattung.

Dazu käme jetzt meine Überlegung:

Brauchts denn für die Griechen einen Speerkämpfer, wenn die doch den Hopliten haben?
Der Unterschied wäre der:
Speerkämpfer: billiger, leichte Rüstung, überall baubar -> kann als kampferfahren zu Hoplit aufsteigen
Hoplit: teurer, Rüstung und Beinschienen, nur in Städten baubar, Rangsystem

So hätt ichs gemacht, aber haben wir da nicht wieder 2 Speerträger (fast) zur selben Zeit? Oder macht euch das nix? Ich denke ja eigentlich, ihr wollt es eh so wie bisher, weil ihr auf Abwechslung steht...

Oder soll der Hoplit für die Griechen ein Speerkämpfer-Upgrade sein? Der Speerkämpfer (Tech Bürgersoldaten/Rüstung) bleibt bei ca 800 vChr und Hoplit kommt nun später (Tech Linothorax) ab ca 500/600 vChr.


Also:
A) So belassen: Speerkämpfer und Hoplit können gemeinsam die Gegend unsicher machen
oder
B) Speerkämpfer => Hoplit (nur für jene CIVs, die Hopliten erstellen können (Griechen, Illyrer, Makedonen))

[Flunky]

Reine Speerwerfer sind ja schon als Plänkler drin. Ich glaub Suite will eher eine Unterscheidung zwischen Stoßlanze (Dory) und Pike (Sarissa). Wobei sich das in Phalanx-Formation eigentlich nur in der Reichweite (und damit wohl v.a. Stärke gegen Reiterei und andere Phalangen) auswirkt. #Weiterentwicklung

Der Dory-Kämpfer kann halt noch in kleiner/ohne Formation kämpfen (Hoplit, evtl. Hypaspist), der makedonische Hoplit mit seiner Sarissa taugt ohne Formation so garnichts. Aber ob das gleich eine eigene Kategorie wert ist?

Oder soll der Hoplit für die Griechen ein Speerkämpfer-Upgrade sein? Der Speerkämpfer (Tech Bürgersoldaten/Rüstung) bleibt bei ca 800 vChr und Hoplit kommt nun später (Tech Linothorax) ab ca 500/600 vChr.

Sie können ja dennoch gleichzeitig die Gegend unsicher machen, denn Hopliten sind

nur in Städten baubar

und damit bleiben in Dörfern normale Speerkämpfer baubar, auch wenn in Athen schon Hopliten ausgebildet werden können.

[Pie]

Ok

Phalanx und Reiterei. Ja das ist sowieso saublöd. Da sollte man der Phalanx einen Bonus gegen Reiterei geben, weil sie ja von vorne alles niederwalzen. Was ja stimmt. Dann war es aber die Reiterei, die von der Flanke her am besten die Phalanx zerstören kann, weil sie schnell ist (eben auf 3 von 4 Seiten ist die Phalanx machtlos). Also ne Phalanx ohne Seiten- und Rückendeckung ist Gacksi. Kam auch in den Heeresformationen nie vor, dass die allein war. Die war seitlich immer gedeckt, eben von den Hypaspisten.

Hab ich aber bestimmt eingebaut, dass die Phalanx wohl schlecht gegen Reiter abschneidet und es eine weitere Formation gibt namens "Flankenschutz", oder?
Dann brauchts nämlich immer 2 Einheiten, um so ne Phalanx auch wirklich ordentlich und sicher nutzen zu können.

[JohnDay]

Ich bin klar für A:

A) So belassen: Speerkämpfer und Hoplit können gemeinsam die Gegend unsicher machen.

Soweit ich darüber Bescheid weiß, liegt der Unterschied aber vor allem in der Länge der Speere:

-Wurfspeere sind dünner ja, aber die wuden auch nur geworfen. Das sind keine Speere um sie einem Feind entgegenzustellen. Dazu gibt es Funde aus der Antike. Bei einem Zusammenstoß wären die vom Schaft her gebrochen. Die sind speziell dazu gemacht und darauf ausgelegt geworfen zu werden.

-Wächter hatten ebenfalls kürzere Speere. Meist 2 Meter bis 2,5 Meter lang. Dabei spiele ich auf Stadtwachen und Truppen zum Repräsentieren an. Diese Art von Speeren ist dicker und wurde wohl auch mal geworfen, aber der eigentliche Zweck liegt darin, einem Aufprall stand zu halten. Das ist eher eine Stoß, als eine Wurfwaffe.

-Echte Lanzenträger haben aber einen über 3 Meter langen Schaft. Der kann zwischen 3 Meter, 5 Meter und sogar 7,5 Meter lang sein. Das beweisen Funde aus der Antike, besonders gut ist das aber aus dem Mittelalter nachgewiesen. Was heute in Museen gezeigt wird ist vom Schaft her meist gekürzt, damit man die Exponate überhaupt zeigen und präsentieren kann. Das verfälscht aber das Bild erheblich. Um mit einer über 5 Meter langen Lanze effektiv umzugehen bedarf es monatelangen Trainings und erheblicher körperlicher Kräfte. Deshalb gab es dafür auch eine Ausbildung und den Drill der Truppen.

-Es gab aber auch einen viel kürzeren Speerschaft, der mehr wie ein Knüppel, oder ein Schwert eingesetzt wurde. Dabei handelt es sich sowohl um eine Hieb, als auch um eine Schlag und Stoßwaffe in einem. Bei den Makedonier zum Beispiel wurde der nachgewiesen und soll die Lieblingswaffe Alexanders gewesen sein. Hier geht es um Längen von unter einem Meter oder noch kürzer bis ca 60 Zentimeter wie ein Schwert.

Der typische Dory wird bei Wikipedia mit einer Länge von 2 bis 3 Metern angegeben. Das erscheint mir falsch zu sein. Funde von Archäologen weisen eine erheblich längere Version nach.

Was PAE angeht:

Ich sehe den Speerkämpfer in PAE wie eine Stadtwache mit einem Schaft von höchstens bis zu 2, bis 2,5 Metern. Die Hobliten haben in meiner Vorstellung die viel längere Version als Waffe.

Grüße John

[Flunky]

Die Sarissen-Phalanx kann Pferde gut angreifen, aber schlecht verteidigen? +20% Angriff gegen Reiterei, -20% Verteidigung gegen Reiterei. Und Hypaspisten und sonstige Flankendecker bekommen Defensivbonus gegen Pferde? +20% Verteidigung gegen Reiterei.
Disclaimer: ich hab keine Ahnung, ob das eh schon so eingestellt ist.

Wenn die Flankendeckereinheit eine vergleichbare Grundstärke und Gesundheit hat, wird sie also zuerst gegen angreifende Pferde verteidigen. Bei Civ unterstellen wir ja immer ideale Formationen. Das Narrativ ist also:
Die angreifende Reiterei sieht, dass die Phalanx zu stark ist und versucht, die Flanken anzugreifen.
Hier stehen die Hypaspisten bereit und schlagen Welle um Welle der Reiterei zurück, bis sie zu geschwächt sind, um weiter zu kämpfen.
Jetzt kann die nächste Welle der eigentlichen Phalanx in den Rücken fallen.

Man könnte auch noch überlegen, Flankenangriff gegen Phalangen zu aktivieren. Hierbei verletzt ein erfolgreicher Reiterangriff (Sieg oder regulärer Rückzug), dass auch eigentlich nicht ins Gefecht verwickelte Phalanx-Einheiten verletzt werden. Einzelne Reiter, die durch die Reihen der Hypaspisten gebrochen sind, konnten hinterrücks noch ein paar Hopliten erschlagen. Das schöne am Flankenangriff ist, dass er automatisch in Städten nicht funktioniert.

[Pie]

Ok, danke John!

Flunky:
Stimmt, Reiter könnten ja nicht nur Flankenangriffe auf Rammen und Katapulte machen sondern auf alle möglichen Einheiten! wenn ich das nicht eh schon eingestellt hab... oder insbesonders auf Speerkämpfer... oder einfach alle... is doch wurst...

[brettschmitt]

Hallo Alle, hab seit Jahren mal wieder PAE in die Hand genommen und bin begeistert vom neuen Patch 4.

Kleine Frage zum Handelskarren bzw. Schiff:
Ist das gewollt, dass ich eine Handelsroute machen kann Gold gegen Gold?
Ich habe jetzt schon mehrere Handelswege zwischen den gleichen 2 Städten (von meiner in eine fremde Stadt). Kaufe in beiden Gold ein und mache echt gute Gewinne auf beiden Seiten.

Sollte es nicht so sein, dass man nur Sachen verkaufen kann, die in der Zielstadt nicht vorhanden sind?

[JohnDay]

PAE ist ein kontinuierlicher Prozess. Auch zur nächsten Version wird wieder am Handelsfeature gearbeitet und da werden wieder Änderungen von Pie vorgenommen.

Auf deine Frage direkt geantwortet:

- Zum einen kannst du jede Menge Abfragen starten die dann aber auf die Rundenzeit gehen. Das möchte keiner! Da muß immer ein Kompromiss her was sein muss und was sinnvoll ist, um die Rundenzeiten nicht zu lang zu machen.
- Zum anderen, wenn du denn prüfst, ob eine Ware in der Zielstadt schon vorhanden ist, kann es ja passieren, dass diese Frage mit einem ja beantwortet wird. Dann könntest du eventuell mit dieser Stadt gar nicht handeln, denn das könnte ja auch auf mehrere Warenarten zutreffen und die Zahl der Waren ist ja begrenzt im Spiel, das heißt endlich. Dass du nun gar nicht mehr mit bestimmten Städten handeln kannst, das möchte ja auch keiner.

Für dein Spielverständnis:

Denke dir für dein Spielverständnis, dass halbfertige oder fertige Produkte gehandelt werden. Du kaufst also kein unbehandeltes Rohgold in der ersten Stadt ein, sondern bereinigtes Gold in dem Fall mit einem höheren Anteil an Golderz als unbehandeltes Erz. Oder du kaufst bereits höher verarbeitetes Gold in Form von zum Beispiel Schmuck in der ersten Stadt ein, um die so veredelte Ware so in deiner Zielstadt besser an den Mann zu bringen und wieder verkaufen zu können. So lief das ja auch wirklich ab in der Antike und selbst heute noch ist das so. Man nimmt Materialien die auch woanders bereits vorhanden sind, aber man macht etwas daraus und schafft damit einen gewissen Mehrwert, der dazu führt, dass du mit dieses Waren überhaupt ein Interesse schaffst sie zu kaufen.

Denke dir also, in der ersten Stadt haben sie sich darauf spezialisiert aus dem Roherz einen höheren Gold Anteil an Rohgold zu machen und in der zweiten Stadt machen sie aus diesem bereits bearbeiteten Gold zum Beispiel Schmuck. Oder die eine Stadt stellt Armreifen her und die andere nur Halsketten oder, oder oder ...
Mit diesem Gedanken dürfte der Umstand, dass du mit beiden Städten Gold handelst doch gar nicht mehr so störend sein, oder wie siehst du das?

Beantwortet das deine Frage? Und wenn du noch weitere hast, dann immer her damit. Solche Verstädnisfragen helfen ja auch immer PAE zu verbessern.

Grüße John

[brettschmitt]

Danke für die (krass ausführliche) Antwort JohnDay.

Aber kein Problem, meine Fantasie ist da locker in der Lage eine Erklärung zu finden. Das Gold, dass ich beim Gegner verkaufe ist nämlich nur Katzengold und ich kaufe dafür echtes ein

Deine Erklärung passt natürlich auch

Ich dachte halt nur irgendwo im Forum gelesen zu haben, dass die Handelsrouten nur in Städte gehen, die das jeweilige Gut nicht vorrätig haben...

[Suite]

Diese Handelsrouten werfen dafür mehr ab (wenn die Zielstadt die betreffende Ressource nicht im Handelsnetz hat).

[brettschmitt]

Diese Handelsrouten werfen dafür mehr ab (wenn die Zielstadt die betreffende Ressource nicht im Handelsnetz hat).

Ach ok. Das ist mir so gar nicht aufgefallen.

Aber dann ist doch diese Abfrage schon drin, ob das Gut vorhanden ist. Also, wenn es dafür mehr Gold gibt... oder hab ich da nen Denkfehler?. JohnDay meinte ja, dass es ohne Ende neue Abfragen bräuchte.

[edit] aber ok, stimmt schon, dass man wahrscheinlich mit niemandem mehr handeln könnte, da sich ja alles irgendwie irgendwann überallhin verbreitet...

[brettschmitt]

Wie ist denn da die Formel für den Ertrag? Macht z.B. die Entfernung einen Unterschied? Ich hatte irgendwie das Gefühl, es gibt überall das gleich. Nur in eigene Städte ist es geringer...
Hab aber ehrlich gesagt auch nicht so besonders drauf geachtet.

Ist das Handelsfeature, so wie es in Patch 4 ist, irgendwo genauer erklärt?