[Hardware] Vorstellungen, Fragen, Tipps, Bemerkungen

[Knuddelbearli]

5nm für kleine Chips soll nächstes Jahr kommen ende 2019 kommt erst 7nm für GPUs ( RVII ausgenommen ) 5nm dann wohl 2021

Intel kommt ja auch erst 2020 mit 10nm ( was aber grob 7nm der anderen entspricht )

[drdope]

--> https://en.wikipedia.org/wiki/Semico...ce_fabrication

Viel Luft nach unten ist nicht mehr...
Deshalb nenne ich das "Brute Force"...

[Frozen]

Wenn nun hoffentlich endlich EUV - Lithografie sinnvoll eingesetzt werden kann, sollte die Fertigung wieder günstiger und besser werden.

So wird ja derzeit noch mit 193nm Licht gearbeitet, EUV soll dann 13,5nm haben.

Eigentlich sollte EUV schon seit Jahren funktionieren, was auch mit der Grund ist für die sich verzögernde Fertigungen mit kleineren Strukturen.

Wenn ich mich recht erinnere, wollte TSMC und Samsung einen überarbeiteten 7nm Prozess (Samsung wollte den glaub 6nm nennen, bin mir da nicht mehr sicher) mit EUV im Laufe des Jahres zur Serienproduktion bringen.
Intel hatte die Meisten EUV Lithografie Maschinen gekauft, da sollte langsam also auch noch was kommen.

[Flunky]

Was ist da das Problem? Röntgenlaser funktionieren doch schon ne Weile ganz gut?

[justanick]

Der zeitliche Abstand für eine Halbierung der Strukturgröße betrug meist 4,5 bis 5 Jahre. In der Nullerjahren waren es knapp unter 4,5 Jahren und kurz sogar 4 Jahre je Halbierung. Für die 10 Halbierungen von 10000 nm zu 10 nm dauerte es allerdings 46 Jahre, also 4,6 Jahre im langfristigen Mittel. Bisher ist es so gesehen nur so, dass die Realität nicht mit überoptimistischen Erwartungen mithält, eine wirklich schwerwiegende Verlangsamung des Halbierungstempo lässt sich noch nicht eindeutig feststellen.

Für die Zukunft ist eine Verlangsamung oder eine stark problematische Ausbeute bei größeren Chips plausibel. Aber die angenommen 3 Jahre für die Halbierung von 10 nm zu 5 nm zeigen mal wieder stark optimistische Erwartungen.

[Fimi]

Was ist da das Problem? Röntgenlaser funktionieren doch schon ne Weile ganz gut?

Nun, du hältst ja nicht gerade einfach den Laser auf den Wafer und dadurch kommen dann funktionierende Chips bei heraus.

[Flunky]

Schon klar, die Frage war etwas unscharf formuliert - was verursacht bei EUV an der Grenze zu Röntgenstrahlung die erhöhte Schwierigkeit, funktionierende Chips herzustellen gegenüber dem etablierten Deep UV, meinetwegen in der gleichen Strukturbreite?

Ich hab es jetzt selbst nachgeschlagen: sie haben vor allem Leistungsprobleme, da ungefähr alles dazu neigt, EUV zu absorbieren. Bei 96% Verlusten auf der optischen Strecke muss der Laser halt ordentlich pumpen. Dazu kommt dann noch Shot Noise aufgrund der geringen Anzahl an Photonen (<10 pro nm²). Eine höhere Dosis ist einmal Aufgrund der Laserleistung schwierig, andererseits kann es (ionisierende Strahlung!) dann aber auch zu hohen lokalen Feldstärken kommen, die Isolatorschichten durchbrennen.

[Shakka]

Vielleicht ist es auch nicht entscheidend, ob die Strukturgröße weiter in diesem Tempo verkleinert wird.

Angenommen, das Tempo nimmt ab, dann würde die Produktionskapazität in dieser Strukturgröße vielleicht steigen. Und das würde die Fertigungspreise wieder senken.

Wenn die Preise für Chipfläche sinken, kann man auch physikalisch größere Chips gut anbieten und zur Not ja auch in der Höhe stapeln.

[Frozen]

Der zeitliche Abstand für eine Halbierung der Strukturgröße betrug meist 4,5 bis 5 Jahre. In der Nullerjahren waren es knapp unter 4,5 Jahren und kurz sogar 4 Jahre je Halbierung. Für die 10 Halbierungen von 10000 nm zu 10 nm dauerte es allerdings 46 Jahre, also 4,6 Jahre im langfristigen Mittel. Bisher ist es so gesehen nur so, dass die Realität nicht mit überoptimistischen Erwartungen mithält, eine wirklich schwerwiegende Verlangsamung des Halbierungstempo lässt sich noch nicht eindeutig feststellen.

Für die Zukunft ist eine Verlangsamung oder eine stark problematische Ausbeute bei größeren Chips plausibel. Aber die angenommen 3 Jahre für die Halbierung von 10 nm zu 5 nm zeigen mal wieder stark optimistische Erwartungen.

Wobei die Bezeichnungsnamen die letzten Jahren ja nicht wirklich viel bzw. immer weniger mit der aktuellen Strukturgröße zu tun hat

@Shakka: Habe glaub letztens ein Paper bzgl. Chip in die Höhe zu bauen (2.5D) überflogen.
Es wird also mit nachdruck daran gearbeitet.
Ein Grund warum die kleineren Strukturen gerade immer teurer werden ist ja, dass der Laser derzeit zu langwellig ist und dadurch unzählige Masken gebraucht werden, wodurch alles länger dauert.

[Knuddelbearli]

Wenn nun hoffentlich endlich EUV - Lithografie sinnvoll eingesetzt werden kann, sollte die Fertigung wieder günstiger und besser werden.

So wird ja derzeit noch mit 193nm Licht gearbeitet, EUV soll dann 13,5nm haben.

Eigentlich sollte EUV schon seit Jahren funktionieren, was auch mit der Grund ist für die sich verzögernde Fertigungen mit kleineren Strukturen.

Wenn ich mich recht erinnere, wollte TSMC und Samsung einen überarbeiteten 7nm Prozess (Samsung wollte den glaub 6nm nennen, bin mir da nicht mehr sicher) mit EUV im Laufe des Jahres zur Serienproduktion bringen.
Intel hatte die Meisten EUV Lithografie Maschinen gekauft, da sollte langsam also auch noch was kommen.

Samsung fertig bereits mit EUV ( angeblich den nächsten SOC fürs Galaxy ), TSMC fängt gerade damit an und will Ende Q1 richtig damit starten ( Aplles neeuer A13 SOC )

[fuchs87]

Es gibt mit Metro jetzt ein weiteres Spiel mit DLSS ... hier ein Fazit:

Man kann es derzeit nur so sagen: DLSS lohnt sich in Metro Exodus aktuell nicht. Bei keiner Grafikkarte und auch bei keiner Auflösung. Wer mehr Performance benötigt, sollte die Auflösung reduzieren. Dann ist die Bildqualität immer noch besser als bei einer höheren Auflösung mit DLSS. Und die Framerate dennoch höher.

Offenbar kommt das neuronale Netzwerk mit den antrainierten Daten und der Spiel-Engine überhaupt nicht zurecht. Denn Metro Exodus verliert selbst in 3.840 × 2.160 durch DLSS sichtbar an Schärfe. Die Performance steigt zwar spürbar an, doch sieht 2.560 × 1.400 bei gleichzeitig noch höherer Framerate in den meisten Fällen besser aus. Das Bild ist schärfer und enthält mehr Informationen. Metro Exodus sieht in Ultra HD mit DLSS zwar nicht schlecht aus. Doch ist die mögliche Alternative einfach besser.
https://www.computerbase.de/2019-02/...-benchmarks/4/

[gruenmuckel]

Fallt doch nicht immer auf NVidia rein!
Sie liefern nicht was versprochen war (?) und haben doch euer Geld.

[Frozen]

Ich habe DLSS Videos bis jetzt nur zu BF5 gesehen und finde, dass es merklich schlechter aussieht als natives 4k.
Angeblich wird das neuronale Netzwerk weiter trainiert/optimiert. Mal schauen, ob und wenn ja wie lange, es dauern wird, bis es die gewünschte Ergebnisse erreichen kann.

Metro schaue ich mir später an, allerdings fand ich Raytracing in metro eigentlich ziemlich hübsch, nur teils ungewohnt und in manchen Szenarien relativ dunkel.

[Knuddelbearli]

also Metro ist DLSS echt ein Witz 4k DLSS was 1440P Ursprung ist sieht schlechter aus und ist langsamer als natives 1440p an einem 4k Bildschirm ... Dazu darf aus Markpolitischen gründen zB eine RTX 2070 keine 4k DLSS darstellen ...

[Frozen]

Ich glaube nicht, dass dies marktpolitische Gründe hat.
Es macht einfach keinen Sinn die Daten bei hoher Framerate durch das neuronale Netz zu jagen, weil es das output-Signal zu stark verzögern würde.

Schaue es mir jetzt mal an.
Aber bisher schienen alle enttäuscht, werde ich daher wohl auch sein