Völkerwanderung: Römisches Reich ging an Einwanderern zugrunde

[Oppenheimer]

Immerhin sagt er aus, dass es viele verschiedene Kulturen gab, die natürlich auch als Einwanderer ins große Reich kamen und nicht nur annektiert wurden.

Klar gab es verschieden Kulturen. Das war ja gerade die Stärke Roms, dass es eben keine "Nation" im heutigen Sinne war, sondern eher eine Art Rechtsgemeinschaft. Die Bürger, die zu Zeiten seines Falls die Stadt und das Reich bewohnten, waren ja keine "Ur- Römer". Das Römische Imperium was von Beginn an eine Völkermühle. Die Durchmischung verschiedenster Ethnien und Kulturen war geradezu sein Lebenselixier.
Ich bleibe dabei: Nicht von aussen kam der Schlag, sondern von innen. Ich spekuliere, wenn ich darauf tippe, dass es die Mißgunst wütender Kleinbürger war, die Rom den Gar ausgemacht hat. Aber eine Theorie scheint ja heute so gut zu sein wie jede andere.

[Markus1978]

Oppenheimer wenn Ich dich Frage

Wer bestimmt eigentlich welche Meinungen rassitischen und/ oder chauvinistischen Tendenzen Vorschub leisten?

Dann will ich deine Meinung dazu wissen und vielleicht habe ich am Ende ja die selbe Meinung wie du.

Oppenheimer warte noch auf eine Antwort auf meine Frage

[Pie]

Jep. Ich bin ebenfalls stark der Meinung, es kam von Innen.
Erstens die Teilung des Reichs in Osten und Westen. Was ja anfangs SEHR GUT war! Dafür gabs aber dann auch 2 Augusti und 2 Caesaren. Also eigentlich 4 Herrscher. So ne WG musste mal 100e Jahre zusammenhalten! Naja, meistens wählte der eine ja eh den anderen. Aber trotzdem.
Man sah es an Gallien: hordende Steuern wegen der Kriegskasse. Julian (der sich um Gallien kümmerte) wird zum Kaiser ernannt und entzieht den Galliern ihre Steuern. Super Stimmung jetzt! Nach Julian kommt natürlich der nächste Kaiser (Valentinian oder so, weiß nimma genau) und plötzlich hatten die Gallier wieder ihre fetten Steuern. Na soll da nicht mal einer verrückt werden?!
Das ist nur 1 Beispiel, wo es hackte! Von den internen Streitigkeiten und Gegenseitigen ringen um den Thron, wo sich Legionen gegen Legionen behaupten mussten, ganz zu Schweigen. An jeder Grenze Übergriffe. Das hat nie aufgehört! Das wurde sogar schlimmer! Da wird man ja porös!

[Oppenheimer]

Oppenheimer warte noch auf eine Antwort auf meine Frage

Das ist gesellschaftlich ausgehandelt. Zur Zeit sehen wir uns aber mal wieder den Agitationsversuchen der Unbelehrbaren gegenüber, deren Versuch die öffentliche Meinung hin zu autokratischen Denkmustern zu beinflussen zur Zeit vielleicht unsere größte Herausforderung ist.

Edit: Ansonsten sollten wir das vielleicht in die Zecke verlagern. Ich möchte eigentlich ungern den PAE-Bereich mit Grundsatzdiskussionen zumüllen.

[Flunky]

Und zwischendrin die Theoretiker, die sich darum stritten, ob das Reich Alexander des Großen an Überfremdung oder Gier zerbrach

[Thorgal]

Oppenheimer wer bestimmt eigentlich welche Meinungen rassitischen und/ oder chauvinistischen Tendenzen Vorschub leisten?

Im verlinkten Artikel handelt's sich nicht um eine Meinung sondern um eine Behauptung. Sowohl bei der Meinung als auch der Behauptung liegt die gewollte Konnotation zuallerst beim Aussagenden selbst und erst dann beim Hörenden. In rassistischen Müll muss nichts reininterpretiert werden, der ist schon vorher Müll.

Ähnlich verhält sich das auch bei rhetorischen Stillmitteln, die gewollt den Kontext einer Aussage relativieren, um durch die Hintertür dann die Aussage gelten zu lassen. Das macht man z.B. durch gewollt dumm gestellte Fragen.

Edit: Ansonsten sollten wir das vielleicht in die Zecke verlagern. Ich möchte eigentlich ungern den PAE-Bereich mit Grundsatzdiskussionen zumüllen.

Nicht nur das. Der Titel dieses Threads sollte dringend mal in eine neutrale Formulierung umgewandelt werden. So wie er momentan formuliert ist, steht eine eindeutige Aussage dahinter, die gerade durch ihren aktuellen Bezug hier nichts zu suchen hat.

Also kompletter Schwachsinn ist der Artikel auch nicht. Immerhin sagt er aus, dass es viele verschiedene Kulturen gab, die natürlich auch als Einwanderer ins große Reich kamen und nicht nur annektiert wurden.

Nein. Der verlinkte Artikel bleibt Müll, weil er ohne irgendwelche Fakten zu nennen, irgendwas behauptet.

Alexander Demandt am 22.1. in der FAZ über das Römische Reich und die Fremden.

Tja, eine angestaubte Behauptung eines deutlich in die Jahre gekommenen Historikers.

Schade dabei ist, dass er bei der Übertragung auf die heutige Situation (etwas was ein Historiker durchaus machen darf) sich eine klar erkennbare Brille aufsetzt und nicht mehrere Ebenen anspricht. Er deutet ja durchaus schon im ersten Abschnitt kurz das Grundversagen des Römischen Reichs an, die Flüchtlinge vernünftig im Reich unterzubringen ("Sehr bald gab es Versorgungsprobleme. Römische Geschäftsleute verlangten überhöhte Preise, man verlangte, schreibt Ammian, für einen toten Hund einen Fürstensohn."), überträgt diesen Umstand aber keinesfalls auf die heutige Situation...

[Pie]

Alexanders Erbe is leicht zu durchschauen

Oppenheimer: schreib doch wenigstens in deine Signatur unter "spielt mehr BASE!": "und auch PAE!"

[Oppenheimer]

Oppenheimer: schreib doch wenigstens in deine Signatur unter "spielt mehr BASE!": "und auch PAE!"

Na gut. Denn obwohl ich BASE bevorzuge ist ist PAE wirklich ein mordsguter Mod.

[Keinpferd]

Tja, eine angestaubte Behauptung eines deutlich in die Jahre gekommenen Historikers. [Demandt, FAZ]

Schade dabei ist, dass er bei der Übertragung auf die heutige Situation (etwas was ein Historiker durchaus machen darf) sich eine klar erkennbare Brille aufsetzt und nicht mehrere Ebenen anspricht. Er deutet ja durchaus schon im ersten Abschnitt kurz das Grundversagen des Römischen Reichs an, die Flüchtlinge vernünftig im Reich unterzubringen ("Sehr bald gab es Versorgungsprobleme. Römische Geschäftsleute verlangten überhöhte Preise, man verlangte, schreibt Ammian, für einen toten Hund einen Fürstensohn."), überträgt diesen Umstand aber keinesfalls auf die heutige Situation...

Aber was ist das Motiv? Doch wohl kaum, um endlich die Anerkennung auch der Pegida zu erlangen. Hier gibt es für ihn ja nichts zu gewinnen, keinen Beifall von irgendeiner Seite, außer möglicherweise das angenehme Gefühl, mit sich selber im Reinen zu sein und das gesagt zu sagen, was er wirklich fühlt und nicht das, was sonst nur der Therapeut zu Gehör bekommt oder bisher unter das gefallen war, was man auf keinen Fall denken oder sagen darf und nur nach zwölf Bier und fünf Joints sich Bahn bricht.

Gerade heute Mittag habe ich den Anfang seiner kleinen Kelten-Einführung (Beck, 1998) gelesen (weil es als Ebook gerade zur Hand war) und gesehen, daß eine (von ihm herausgegebene) Veröffentlichung aus dem Jahre 1995 den Titel trägt, "Mit Fremden leben", und ich wette einen Kasten Bier, daß darin nicht der geringste Macht-die-Grenzen-dicht-Appell zu finden sein wird.

Dieser eigentlich doch über jeden Zweifel erhabene, äußerst profilierte Historiker bestätigt nun Anfang 2016 in weniger grober Formulierung das, was der Threadtitel hier insinuiert.

[Pie]

Na gut. Denn obwohl ich BASE bevorzuge ist ist PAE wirklich ein mordsguter Mod.

Ausgezeichnet
Na bitte, wenn dir BASE wirklich mehr zusagt, akzeptiere ich es auch, dass PAE bei dir in der zweiten Reihe steht.

Aber was ist das Motiv? Doch wohl kaum, um endlich die Anerkennung auch der Pegida zu erlangen. Hier gibt es für ihn ja nichts zu gewinnen, keinen Beifall von irgendeiner Seite, außer möglicherweise das angenehme Gefühl, mit sich selber im Reinen zu sein und das gesagt zu sagen, was er wirklich fühlt und nicht das, was sonst nur der Therapeut zu Gehör bekommt oder bisher unter das gefallen war, was man auf keinen Fall denken oder sagen darf und nur nach zwölf Bier und fünf Joints sich Bahn bricht.

Gerade heute Mittag habe ich den Anfang seiner kleinen Kelten-Einführung (Beck, 1998) gelesen (weil es als Ebook gerade zur Hand war) und gesehen, daß eine (von ihm herausgegebene) Veröffentlichung aus dem Jahre 1995 den Titel trägt, "Mit Fremden leben", und ich wette einen Kasten Bier, daß darin nicht der geringste Macht-die-Grenzen-dicht-Appell zu finden sein wird.

Dieser eigentlich doch über jeden Zweifel erhabene, äußerst profilierte Historiker bestätigt nun Anfang 2016 in weniger grober Formulierung das, was der Threadtitel hier insinuiert.

[Oppenheimer]

Ausgezeichnet
Na bitte, wenn dir BASE wirklich mehr zusagt, akzeptiere ich es auch, dass PAE bei dir in der zweiten Reihe steht.

Naja, um ehrlich zu sein habe ich etwa seit der Antike kein PAE mehr gespielt. Demnächst werde ich aber warscheinlich ziemlich viel Zeit haben und ich glaube in der Mod hat sich viel getan. Ich brauch eh mal wieder ein neues Spiel aus der Kategorie "von Irren für Irre", wie ein Kumpel von mir zu sagen pflegt.

[Pie]

Genau richtig der Spruch

[Markus1978]

Sehr Interressant ihr verlangt Fakten für die Meinung/Behauptungen des verlinkten Artikels aber wo sind denn eure Fakten die eure Meinung/Behauptung bestätigen. Anscheinend darf jeder hier aus ich eine eigene Meinung/Behauptung haben ohne sich hinterher dafür
rechtfertigen zu müssen.Es macht mir wirklich langsam keinen Spaß mehr wenn mann ständig beleidigt,kritisiert zu recht gewiesen wird und sich vorkommt wie ein Mensch zweiter Klasse hier im Forum.Nur weil man eine andere Meinung hat die nicht mit der übereinstimmt die viele von euch haben. Keiner von euch hat das recht mich zu beleidigen.Nicht nur das selbst wenn ich sage das ist für mich eine Beleidigung ist werde ich herablassend von einigen von euch behandelt.Das zeigt welchen Warencharakter einige hier im Forum haben. Wo bleibt eigentlich deine entschuldige Oppenheimer mir gegenüber ich warte immer noch.

Wenn man so herablassend von einigen hier im Forum behandelt wird warum soll ich dann euch meine Meinung zu diesem Thema mitteilen denn egal was ich auch diesbezüglich schreiben würde es ist ja sowie zu 100% Falsch selbst wenn ich das ganze mit handfesten beweisen untermauern könnte würden einige immer noch sagen meine Meinung/Behauptung entspricht nicht der Wahrheit. Denn nur das was von euch kommt entspricht der Wahrheit selbst wenn ihr dafür keine Beweise vorlegen könnt.

Wenn das so weiter geht dann macht es mir wirklich keinen Spaß mehr diese Forum zubesuchen Aktuell überwiegt noch das positive hier im Forum aber dass negative wird immer stärker. Das zu mir sagt hör auf es macht keinen Sinn mehr hier im Forum sich weiter mit ein zubringen da ja alles was man macht ist in den Augen vieler von euch falsch.

[Thorgal]

Sehr Interressant ihr verlangt Fakten für die Meinung/Behauptungen des verlinkten Artikels aber wo sind denn eure Fakten die eure Meinung/Behauptung bestätigen.

Unsinn. Ich hab mich durchaus mit dem von dir verlinkten Artikel auseinandergesetzt und meine eigenen Aussagen untermauert. Kannst du alles auf der ersten Seite dieses Threads nachlesen.

Aber was ist das Motiv? Doch wohl kaum, um endlich die Anerkennung auch der Pegida zu erlangen. Hier gibt es für ihn ja nichts zu gewinnen, keinen Beifall von irgendeiner Seite, außer möglicherweise das angenehme Gefühl, mit sich selber im Reinen zu sein und das gesagt zu sagen, was er wirklich fühlt und nicht das, was sonst nur der Therapeut zu Gehör bekommt oder bisher unter das gefallen war, was man auf keinen Fall denken oder sagen darf und nur nach zwölf Bier und fünf Joints sich Bahn bricht.

Gerade heute Mittag habe ich den Anfang seiner kleinen Kelten-Einführung (Beck, 1998) gelesen (weil es als Ebook gerade zur Hand war) und gesehen, daß eine (von ihm herausgegebene) Veröffentlichung aus dem Jahre 1995 den Titel trägt, "Mit Fremden leben", und ich wette einen Kasten Bier, daß darin nicht der geringste Macht-die-Grenzen-dicht-Appell zu finden sein wird.

Dieser eigentlich doch über jeden Zweifel erhabene, äußerst profilierte Historiker bestätigt nun Anfang 2016 in weniger grober Formulierung das, was der Threadtitel hier insinuiert.

Ich behaupte nicht, dass an seiner Betrachtung eines isolierten Gegenstands alles falsch ist. Aber eine umfassende Erklärung für das große Ganze ist das nicht. Als renommierter (Alt-) Historiker sollte er wissen, dass monokausale Erklärungen für so komplexe Zusammenhänge wie der Zusammenbruch eines über Jahrhunderte existierenden Großreiches völlig unzureichend sind.

Hinzu kommt, dass er eine These vorträgt, die nicht neu ist, sondern ebenso wie seine Begriffe eine alte Forschungsmeinung widerspiegelt, die so nicht mehr zu halten ist, und er mMn auch gar nicht die Absicht hat, etwas zum Römischen Reich zu sagen, sondern vielmehr zur aktuellen Frage der Flüchtlingskrise Stellung nimmt. Am deutlichsten wird das im letzten Abschnitt seines Artikels:

Es ist eine alte Frage, weshalb die reiche, hochentwickelte römische Zivilisation dem Druck armer, barbarischer Nachbarn nicht standgehalten hat. Man liest von Dekadenz, von einer im Wohlstand bequem gewordenen Gesellschaft, die das süße Leben des Einzelnen erstrebte, aber den vitalen und aktiven Germanenhorden nichts entgegenzusetzen hatte, als diese, von der Not getrieben, über die Grenze strömten.

Das Römische Reich ist doch nicht von Außen "erdrückt" worden, sondern es ist in sich selbst kollabiert, wobei durchaus nicht völlige Anarchie ausbrach, sondern ein Maß von Stabilität weiterhin gewahrt wurde. Die inneren Probleme sind mit Begriffen wie Dekadenz oder verweichlichten Gesellschaft völlig unzureichend beschrieben. Dann eine Polemik, die doch fast nicht mehr auszuhalten ist: Eine auf Konsum und Individualität ausgelegte Gesellschaft, die in sich erstarrt war und von "vitalen und aktiven Germanenhorden" "erdrückt" wurde, die in zu großer Zahl ins Land kamen, dadurch das Machtgefüge verschoben und das "Ende der alten Ordnung" einläuteten... Tut mir leid, das liest sich für mich nicht als Versuch, den Untergang des Römischen Reichs zu analysieren, sondern vielmehr mit Hilfe von (falsch hergestellten) Analogien einen aktuellen Vorgang in ein bestimmtes Licht zu rücken...

Zur Motivation Demandts kann ich nicht viel sagen. Dazu kenn ich zu wenig von ihm und in ihn reinschauen kann ich auch nicht. Aber mir drängt sich schon der Eindruck auf, dass sich da jemand in die aktuelle Diskussion einschalten will und sich klar positioniert. Gar nicht so sehr auf Seiten von Pegdia und AfD, sondern vielmehr in der Diskussion innerhalb der Union. Wer weiß, ob sein Artikel abgelehnt worden wäre, wenn er ihn nicht bei einer Zeitschrift der CDU nahen Adenauer Stiftung abgeliefert hätte, sondern bei irgendwas CSU nahen.

[Markus1978]

Unsinn. Ich hab mich durchaus mit dem von dir verlinkten Artikel auseinandergesetzt und meine eigenen Aussagen untermauert. Kannst du alles auf der ersten Seite dieses Threads nachlesen.

Vielen Dank Thorgal für deine Antwort

Thorgal wenn ich dich mit dem was ich geschrieben habe beleidigt haben sollte dann entschuldige mich bei dir.
Es war nicht meine Absicht dich zubeleidigen.