Völkerwanderung: Römisches Reich ging an Einwanderern zugrunde

[Markus1978]

In dem unten genannten Artikel geht es um die Meinung des freien Historikers Dr. Wolfgang Kaufmann,

der schon im Jahr 2011 darauf bestand, das Römische Reich sei nicht an chronischer Bleivergiftung, Degeneration oder Egoismus zugrunde gegangen, wie moderne Historiker behaupten sondern an seinen Einwanderern ...

http://info.kopp-verlag.de/hintergru...-zugrunde.html

Was ist davon zuhalten - bitte erst den Artikel lesen - Danke

Markus1978

[JohnDay]

Es ist für mich eine Theorie wie jede andere auch.

Sicher gab es nicht nur ein Ereignis, das zum Untergang der alt hergebrachten römischen Kultur führte. Viele Faktoren spielen da ineinander und ergänzen sich. Wenn nach einer Seuche vor allem die alten und schwachen gegangen sind, da sie das schwächste Immunsystem haben und nur eine junge Generation die überleben sind, muss man sich nicht wundern, wenn das zu radikale Veränderungen in dieser Kultur führt. Beispiele dazu findet man auch heute, vor allem in asiatischen Ländern mit einem sehr hohen Anteil jüngerer Generationen wie zum Beispiel Kambodscha, deren Gesellschaft zunächst erst freier und dann sehr reglementierend in den Alltag der Menschen eingreift.
Wenn dazu noch weitere destabilisiernde Umstände von außen eintretten wie Krieg, oder eine Einwanderungwelle die ganz andere Werte bevorzugen, unterstützt das eine das andere. Die Folge sind eben die, die wir beobachten können und wie das interpretiert wird, bleibt immer den Überlebenden, wenn nicht sogar den Siegern überlassen. Das jede Generation und Nation das zu verschiedenen Zeiten anders deutet, um es für die eigenen Zwecke auszunutzen, ist doch ein alter Hut.
Der Glaube ist dabei ebenfalls ein entscheidender Faktor. Ich habe gerade von einer römischen Legion aus dem ehemaligen Phönizien gelesen, die am Rhein stationiert war und geschlossen zum Christentum übertrat. Die wurden erst zwei mal dezimiert (jeder 10 te wird von den Kameraden mit Ruten totgeschlagen), aber je mehr Blut floß desto entschlossener waren diese Martyrer ihren Glauben nicht abzulegen. Das Ende vom Lied war, das andere römische Legionen die eigene Legion niedermetzelten nur ihres Glaubens wegen! Nach solchen tiefen gesellschaftlichen Einschnitten, die auch die alten römischen Familien traf, schnitten sich die Römer eigentlich selbst das Haupt ab. In den Säuberungswellen in denen offen auf zum Christentum übergegangene Jagd gemacht wurde, wie in Aquleia zum Beispiel, wurden auch andere offene Rechnungen beglichen und ein Teil des Landadels verlor Haus, Hof und Leben.
Zu vergleichen ist das wohl mit einem Flaschenhals, durch den nur ein Teil der Gesellschaft entkommt. Geschieht das mehrfach, geht Wissen und Einstellung eben verloren und es zählt nur noch das Überleben von heute auf morgen.

Aber das ist auch nur eine Interpretation ...

Grüße John

P.S. Hinweisen wollte ich aber noch auf meinen Vorschlag dazu in dem Threat Spätantike Nummer 8. Da schlage ich ja vor genau das zu simulieren mit den Einwanderern, wobei ich nicht weiß, ob das so auch umsetzbar ist.

[Thorgal]

Ja genau, das Römische Reich ging an Überfremdung zugrunde, weil zu viele Syrer, Parther und Griechen einwanderten. Nicht zu vergessen die ganzen Gallier und Germanen.

So ein absoluter Scheiß! Ihr solltet unbedingt aufpassen, wo ihr eure Informationen herhabt. Der verlinkte Artikel führt zu einem einschlägigen nichtwissenschaftlichen und rechtspopulistischen Verlag. Und der Autor des Artikels ist nicht besser. Was zur Hölle ist ein freier Historiker? Anscheinend jemand, der keine Arbeit findet und allein bei den Rechten der jungen Freiheit seine bescheuerten Thesen noch verkünden kann...

[Markus1978]

Ja genau, das Römische Reich ging an Überfremdung zugrunde, weil zu viele Syrer, Parther und Griechen einwanderten. Nicht zu vergessen die ganzen Gallier und Germanen.

So ein absoluter Scheiß! Ihr solltet unbedingt aufpassen, wo ihr eure Informationen herhabt. Der verlinkte Artikel führt zu einem einschlägigen nichtwissenschaftlichen und rechtspopulistischen Verlag. Und der Autor des Artikels ist nicht besser. Was zur Hölle ist ein freier Historiker? Anscheinend jemand, der keine Arbeit findet und allein bei den Rechten der jungen Freiheit seine bescheuerten Thesen noch verkünden kann...

Thorgal Ich finde es sehr interessant das Meinungen die nicht der Mehrheit entsprechen sofort niedergemacht werden.
Ohne einen Gegenbeweis zu liefern dass die Meinung des freier Historikers falsch ist.

Markus1978

[Flunky]

So, wie wenns in der Bild stünde...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kopp_Verlag

[Kendogan]

Thorgal Ich finde es sehr interessant das Meinungen die nicht der Mehrheit entsprechen sofort niedergemacht werden.
Ohne einen Gegenbeweis zu liefern dass die Meinung des freier Historikers falsch ist.

Markus1978

Nein, diese Meinung wird nicht "niedergemacht" weil sie nicht der Mehrheit entspricht, sondern weil sie rechtspopulistischer Unfug in Reinkultur ist.

[JohnDay]

Thorgal Ich finde es sehr interessant das Meinungen die nicht der Mehrheit entsprechen sofort niedergemacht werden.
Ohne einen Gegenbeweis zu liefern dass die Meinung des freier Historikers falsch ist.

Markus1978

Jeder kann sich freier Historiker nennen, der Begriff ist nicht geschützt. Jeder kann seine Vorstellungen, Träume und Wünsche frei äußern in einem gewissen Rahmen des Grundgesetzes, aber mal ehrlich Markus: Ersetzen hundert Laien etwa einen echten Experten? Eigentlich schmeckt das Essen nicht mehr so gut, wenn alle nach ihrem eigenen Geschmack die Suppe gewürzt haben im gemeinsamen Topf, oder? Die Wahrheit ist außerdem immer das erste Opfer, abgesehen davon das es so wieso nicht nur eine Wahrheit gibt!

Sollte nicht erstmal der freie Historiker beweisen, das seine wilde Spekulation stimmt? Thesen und Theorien gibt es viele und es ist immer gut so etwas zu hinterfragen, siehe die Zitate von meinem Threat dazu davor.

Es ist für mich eine Theorie wie jede andere auch.

Die Folge sind eben die, die wir beobachten können und wie das interpretiert wird, bleibt immer den Überlebenden, wenn nicht sogar den Siegern überlassen. Das jede Generation und Nation das zu verschiedenen Zeiten anders deutet, um es für die eigenen Zwecke auszunutzen, ist doch ein alter Hut.

Ich glaube und das ist auch nur eine wilde Spekulation (!), das die Einwanderung einen Einfluß hatte, aber allein nichts bewirkt hätte. Erst in der Kombination verschiedener Ereignisse kann sich so ein Einfluss erhöhen und dann das Zünglein an der Waage sein, auf das es kippt. Dass das römische Reich aber allein an Überfremdung zu Grunde gegangen ist ... das ist Blödsinn, da hat Thorgal Recht.

Ansonsten halte ich es bei dem Hinterfragen mit Cicero: Wem nutzt es.

Und der Artikel mit seiner negativen Art, siehe die Anspielung auf Wikipedia, spricht da schon eine deutliche Sprache aus welcher Ecke das kommt.

Grüße John

[Thorgal]

Thorgal Ich finde es sehr interessant das Meinungen die nicht der Mehrheit entsprechen sofort niedergemacht werden.
Ohne einen Gegenbeweis zu liefern dass die Meinung des freier Historikers falsch ist.

Markus1978

Für eine Widerlegung von Argumenten braucht's erstmal Argumente und es ist schwer in dem Artikel überhaupt ein einziges Argument zu finden. Wie die Zuwanderung sich negativ für's Römische Reich ausgewirkt hätte, steht da nirgends. Allein die Behauptung, dass dadurch alles den Bach runter gegangen wäre, und pauschal kann man alles behaupten. Vielleicht findest du ja ein Argument? Dann sag ich was dazu.

Noch kurz was zu dem angeführten Kaufmann und der suggerierten Wissenschaftlichkeit. Der Artikel behauptet zwar, dass die These von dem stammen würde. Aber im am Anfang verlinkten Text geht's überhaupt nicht darum (nicht das ich das gelesen hätte, aber eine Suche nach Römisches Reich liefert 0 Treffer). Im Artikel wird dann ab und an der Kaufmann "zitiert". Woher die Zitate stammen, steht aber nirgenswo. Der ganze Artikel stammt letzlich von einem Herrn Gerhard Wisnewski, der überhaupt keinen wissenschaftlichen Background hat, aber viel Unsinn absondert. [Quelle: Wikipedia]. Mein absolutes Highlight: Jörg Haider. Unfall, Mord oder Attentat?

[Pie]

Hm. Diese Theorie ist ja derzeit wegen dem Flüchtlingsdilemma sicher ein auffunkelnder Stern. Ich sag auch mal meinen Senf dazu:
Ein Großreich, welches erobert wurde, war nie von langer Dauer (Assyrer, Hethiter, Perser, Makedonen, Römer, Hunnen, Mongolen, Napoleon, das 3. Reich,....). Wie gesagt, da gehts um eroberte Länder. Meistens um Unterdrückung.
Das ist aber bei Einwanderern oder Flüchtlingen nicht der Fall.

Hier isses sogar so, dass das römische Reich mit seinen "Einwanderern" und Bündnispartnern sogar noch größer und erfolgreicher werden konnten als ohne.
Viele Stämme haben sich ja gefreut sich dem römischen Reich anzuschließen. Deshalb konnte es ja so groß werden.

Die kleinen Völkerwanderungen und auch die große (Hunnen) waren nie ein Grund für den römischen Verfall. Auch wenn das gallische Land durch die Hunnen zerstört war, sie wurden in Pannonien angesiedelt (eingewandert) und es war nichts mehr von gehört. Auch die Vandalen wurden lange Zeit ums Mittelmeer herumgeschickt. Es werden wohl die Forderungen Roms gewesen sein, die ihre Bündnispartner, Einwanderer (und Völkerwanderer) wohl widerwillig akzeptieren mussten. Der "germanische Freigeist" wurde wurde da wohl zu sehr mit den Füßen getreten. Und wenn die Mehrheit gegen das System ist, dann hilft dir nicht mal mehr ne 1000 Mann starke Leibgarde, denn die bestand auch nur mehr aus "anderen".

Weiters war das Reich schon so groß, da dachten einfach zuviele "obere", sie könnten sich mal Herrscher über die ganze bekannte Welt nennen (Tetrarchie). Jeder möchte der Stärkste sein und muss seine Untertanen also mit noch mehr Steuern und Abgaben quälen, als es notwendig wäre. Nur um besser da zu stehen als sein Gegenüber. Und dann organisier mal so ein riesen Reich ohne moderne Hilfsmittel. Dann teilt es sich schön langsam... wie bei den Römern in Ost und West. Es war ja nur eine organisatorische Maßnahme. Es waren ja in Wirklichkeit nie(!) eigenständige Reiche. Aber der Westen wurde "schwach" und das nutzten dann die "unterdrückten" Untertanen aus. Wieso soll man einer Stadt soviel Abgaben leisten, die 1000 km weit weg ist und wofür? Es gab ja auch ne Inflation. Das heißt, das Leben wurde nicht billiger. Und bis die Hilfstruppen der 2000 km entfernten 2. Hauptstadt eintreffen könnten, is man schon längst wieder unabhängig.

Es waren also nicht nur die Einwanderer, die sich gegen das Reich stürzten, es waren ganz gewiss auch "Auswanderer" bzw jene Legionärsoffiziere, die am A.d.W. ein Land zugeteilt bekamen und mit der Zeit immer höhere Abgaben leisten mussten, die sie nicht verstanden.

Also meiner Meinung nach wären Einwanderer nur dann eine Gefahr, wenn man sie unmenschlich behandelt und sie mindestens die Hälfte der Bevölkerung ausmachen. Bin ich jetzt auch ein freier Historiker?

[Thorgal]

Bin ich jetzt auch ein freier Historiker?

Ja und sogar einer, der keinen Schmarrn verzapft.

[Pie]

Da bin ich froh
Hab das oben ja nur in Kürze zusammengeschrieben und bin gar nicht ins Detail gegangen...
Aber es geht ja nur um das Thema Einwanderer und ne mögliche Gefahr für ne innere Stabilität. Das beste Beispiel, was mir grad dazu einfällt: Ganz Amerika besteht fast nur aus Einwanderern.
Und? Gehts den USA-lern oder Kanadiern grad irgendwie schlecht? (abgesehen von den Staatsschulden, die sie ins endlose treiben, aber das ist eine andere Geschichte). Krieg hatten sie alle mal schon. Aber aus anderen Gründen.

[Markus1978]

Das Hauptprobleme für das Römische Reich war mit Sicherheit nicht die Einwanderung an sich sondern dass die Einwander sich immer weniger an die römische Kultur angepasst haben und dies hat meiner Meinung nach Ereignisse ausgelöst die zum Untergang des Römischen Reiches geführt haben

Beispiel:
376 nach Chr. - einige gotische Stämme wollen Aysl im Römischen Reich suchen und Röm akzeptiert dies.
= Kaiser Valens hat dies militärisch nicht verhindert obwohl er dies noch hätte machen können.

nicht einmal ein Jahr später machten die Goten Ärger in der römischen Provinz Thrakien
= Kaiser Valens würde vernichtent geschlagen.

Trotzdem aber setzte das Imperium weiter auf eine Assimilation der Flüchtlinge, was diese 410 damit vergalten, dass sie Rom plünderten

Die Ursache von all diesem liegt am Christentum.

Auch damals schon litt die römische Widerstandskraft nicht zuletzt unter der neuen christlich-pazifistischen Einstellung von Mildtätigkeit, Nächstenliebe und Mitleid. Das heuchlerische Christentum hatte Rom ohnehin schon entscheidend geschwächt. Und auch damals gab es schon Schmeichler, die dem Kaiser die Immigration schmackhaft machten ‒ und zwar mit dem Hinweis auf die vielen neuen Facharbeiter beziehungsweise Rekruten für das Römische Reich.

Markus1978

[Thorgal]

Sind das jetzt die "Argumente" aus dem Artikel? Zumindest der letzte Absatz erinnert stark daran.

Egal, ich sag mal was zu den Ereignisse von 376 - 378, um dem irgendwas entgegenzuhalten.

376: Öffnung der Grenzen und Ansiedelung der Westgoten in Thrakien. Warum öffnet Rom die Grenzen?
-) An der Grenze steht ein riesiger Haufen Goten. Auf der Flucht vor den Hunnen, bewaffnet, hungrig, usw. Falls Rom sich mit denen nicht einigt, riskiert es einen Einfall. (Was tatsächlich auch passiert: Ein Teil der Goten verhandelt nicht, sondern fällt über den Donaulimes im Römischen Reich ein und muss militärisch geschlagen werden).
-) Die Goten sind ja vor den Hunnen auf der Flucht. Die bedrohen nicht nur die Goten, sondern es ist nur einen Frage der Zeit, bis die auch im Römischen Reich einfallen. Also braucht Rom Truppen, um die Grenze zu verstärken. Daran fehlt's aber und man fordert als Gegenleistung für die OGs Hilfstruppen, die die eingelassenen Westgoten auch stellen.
-) Das Römische Reich ist groß und ein militärischer Konflikt mit den Westgoten an der unteren Donau kommt zum völlig falschen Zeitpunkt. Nicht nur weil die römische Militärpräsenz in der Region schwach ist, sondern auch weil Valens gerade in Antiochia sitzt und einen Feldzug gegen die Sassaniden plant.

377: Warum kommt's zum Aufstand der Westgoten?
-) Die zigtausend Westegoten werden im Spätsommer 376 angesiedelt und überraschenderweise ist das Land, wo sie angesiedelt werden, nicht darauf vorbereitet. Schon im ersten Winter 376/377 ist keine Nahrung mehr vorhanden... Jau, da wäre ich auch sauer.
-) Daneben gibt's noch korrupte römische Beamte und andere Versagen auf römischer Seite, v.a. der dumme Fehler, die Goten nicht zu entmilitarisieren.

378: Was passiert danach?
-) Die hungrigen Westgoten verbünden sich mit anderen, nicht im römischen Reich angesiedelten (!) gotischen und hunnischen Verbänden und es kommt zur Schlacht bei Adrianopel und zur Niederlage Roms mitsamt den Tod des Kaisers Valens. (Die Niederlage ist das beste Bsp. für die von mir oben genannten militärischen Probleme Roms in der Region).
-) In der Folge trennt sich ein Teil der Westgoten von der Allianz mit den gotischen und hunnischen Verbänden und genau mit diesen schließt Rom einen neuen Vertrag und siedelt sie wieder als Föderaten im römischen Territorium an.
-) Der große Fehler dabei ist aber, dass man diesmal einen ganzen Stamm ansiedelt und ihm Autonomierechte einräumt. Damit gibt's erstmals ein gotisches Reich innerhalb des Römischen Reichs, was dann später die Regel wird und wirklich unmittelbar zur Auflösung des Römischen Reichs beiträgt.* Aber auch diese Entscheidung ist vertretbar, Rom braucht dringend Verbündete in der Region, nach der Niederlage bei Adrianopel ist die militärische Präsenz nicht besser geworden, die Hunnen lauern immer noch im Nordosten und das Römische Reich ist auch nicht kleiner und hat noch mehr Probleme.

*(Bevor hier das Argument kommt, "Siehst du, die weigern sich die römische Kultur anzunehmen": Trotz aller Autonomie übernehmen die Goten die römische Kultur und werden dann in der Folge sogar zum Träger dieser Kultur. Bestes Beispiel hierfür ist die Herrschaft des Ostgotenkönigs Theoderich).

Um's abzuschließen. Das sind keine christlichen und menschlichen Motive, sondern rein bürokratische und strategische Entscheidungen, die zu den Problemen führen.

[Markus1978]

Sind das jetzt die "Argumente" aus dem Artikel? Zumindest der letzte Absatz erinnert stark daran.

Ja die Argumente sind aus dem Artikel und sind nicht meine Persönliche Meinung

Egal, ich sag mal was zu den Ereignisse von 376 - 378, um dem irgendwas entgegenzuhalten.

376: Öffnung der Grenzen und Ansiedelung der Westgoten in Thrakien. Warum öffnet Rom die Grenzen?
-) An der Grenze steht ein riesiger Haufen Goten. Auf der Flucht vor den Hunnen, bewaffnet, hungrig, usw. Falls Rom sich mit denen nicht einigt, riskiert es einen Einfall. (Was tatsächlich auch passiert: Ein Teil der Goten verhandelt nicht, sondern fällt über den Donaulimes im Römischen Reich ein und muss militärisch geschlagen werden).
-) Die Goten sind ja vor den Hunnen auf der Flucht. Die bedrohen nicht nur die Goten, sondern es ist nur einen Frage der Zeit, bis die auch im Römischen Reich einfallen. Also braucht Rom Truppen, um die Grenze zu verstärken. Daran fehlt's aber und man fordert als Gegenleistung für die OGs Hilfstruppen, die die eingelassenen Westgoten auch stellen.
-) Das Römische Reich ist groß und ein militärischer Konflikt mit den Westgoten an der unteren Donau kommt zum völlig falschen Zeitpunkt. Nicht nur weil die römische Militärpräsenz in der Region schwach ist, sondern auch weil Valens gerade in Antiochia sitzt und einen Feldzug gegen die Sassaniden plant.

377: Warum kommt's zum Aufstand der Westgoten?
-) Die zigtausend Westegoten werden im Spätsommer 376 angesiedelt und überraschenderweise ist das Land, wo sie angesiedelt werden, nicht darauf vorbereitet. Schon im ersten Winter 376/377 ist keine Nahrung mehr vorhanden... Jau, da wäre ich auch sauer.
-) Daneben gibt's noch korrupte römische Beamte und andere Versagen auf römischer Seite, v.a. der dumme Fehler, die Goten nicht zu entmilitarisieren.

378: Was passiert danach?
-) Die hungrigen Westgoten verbünden sich mit anderen, nicht im römischen Reich angesiedelten (!) gotischen und hunnischen Verbänden und es kommt zur Schlacht bei Adrianopel und zur Niederlage Roms mitsamt den Tod des Kaisers Valens. (Die Niederlage ist das beste Bsp. für die von mir oben genannten militärischen Probleme Roms in der Region).
-) In der Folge trennt sich ein Teil der Westgoten von der Allianz mit den gotischen und hunnischen Verbänden und genau mit diesen schließt Rom einen neuen Vertrag und siedelt sie wieder als Föderaten im römischen Territorium an.
-) Der große Fehler dabei ist aber, dass man diesmal einen ganzen Stamm ansiedelt und ihm Autonomierechte einräumt. Damit gibt's erstmals ein gotisches Reich innerhalb des Römischen Reichs, was dann später die Regel wird und wirklich unmittelbar zur Auflösung des Römischen Reichs beiträgt.* Aber auch diese Entscheidung ist vertretbar, Rom braucht dringend Verbündete in der Region, nach der Niederlage bei Adrianopel ist die militärische Präsenz nicht besser geworden, die Hunnen lauern immer noch im Nordosten und das Römische Reich ist auch nicht kleiner und hat noch mehr Probleme.

*(Bevor hier das Argument kommt, "Siehst du, die weigern sich die römische Kultur anzunehmen": Trotz aller Autonomie übernehmen die Goten die römische Kultur und werden dann in der Folge sogar zum Träger dieser Kultur. Bestes Beispiel hierfür ist die Herrschaft des Ostgotenkönigs Theoderich).

Um's abzuschließen. Das sind keine christlichen und menschlichen Motive, sondern rein bürokratische und strategische Entscheidungen, die zu den Problemen führen.

Markus1978

[Pie]

Hm. Aber was der Author und Markus wohl meint: im Endeffekt waren es in diesem Fall die Einwanderer, die dem Reich an den Kragen gingen
Aber Verallgemeinen darf man diese Einwandererfrage einfach nicht. Hier gings ja um ein ganzes Volk, das ihr ganzes Land aufgab. Wäre bei den Kimbern und Teutonen bestimmt nicht anders gewesen, wenn man sie nicht vorsetzlich vernichtet hätte. Aber dieser Völkermord(!) der Römer wird leider kaum zur Rede gestellt.

Ohne etruskische Einwanderer gäbs kein Rom.