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Thema: Experimentalversion

  1. #16
    Die KI Avatar von AIL
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    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Das Problem mit dem Schwierigkeitsgrad ist nur in der deutschen Version, in der englischen passts (zumindest in Release 1.6.3). Da wurde vielleicht einfach nur der deutsche Text nicht angepasst, das könntest du dir vielleicht mal ansehen Und erzähl dann mal, wie der KI-Test so war (gern auch im Balancing-Thread, damit sich die Diskussion nicht so weit verteilt).
    Hehe, ja das wäre ziemlich typisch. Blackarchon kann da ein Lied von Singen. In der deutschen Version stand bei Schiffen bis vor Kurzem dabei, dass sie keine Städte einnehmen können. :o
    Ich schau' mir das mal an.
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
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  2. #17
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    In der Hoffnung es Zak0r nochmal etwas schwieriger zu machen die KI schon vor dem 2. Zeitalter so hart zu ownen, dass das Spiel danach langweilig wird, damit er Mal weit genug kommt um die Änderungen zu sehen.

    Ich hab' 2 KI-Testspiele damit gemacht und beide hat Terra-Salvum mit 'nem Militärsieg gewonnen.

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  3. #18
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    Habe mir jetzt auch mal ein KI-Spiel angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass es zwei Aspidochs und Leviathane gibt - ich dachte bisher, die gibt es jeweils nur einmal. Alle KIs haben ihre Städte sofort gebaut, vermutlich auch an Ort und Stelle ohne sich mal umzusehen. Die Starteinheit blieb so lang in der Stadt, bis eine zweite Einheit gebaut wurde. Dabei gäbe es am Anfang doch kaum etwas zu befürchten? Erst recht, wenn man nur mal zwei Felder in jede Richtung schaut. Aber auch dann sieht die Einheitenbewegung noch etwas unentschlossen aus. Im nachfolgenden Screenshot stehen zwei Einheiten von Grün in den Pilzen, bewegen sich jede Runde einmal auf die Gebirge (manchmal aufs selbe Feld, manchmal auf unterschiedliche) und in der nächsten Runde geht es wieder zurück in die Pilze. Das ging mehrere Runden, bis beide ca. auf der Hälfte der Hitpoints waren.



    Dann kamen schon die nächsten Einheiten mit Kolonisator. Als der aus den Pilzen rauskam, stand der erstmal ein paar Runden unbewacht im Gebirge und hat sich nicht gerührt, die ursprünglich deckende Einheit verkroch sich woanders hin. Dann irgendwann kam sie wieder mal auf den Kolonisator und der hat sich dann doch wieder ohne diese Einheit weiterbewegt und ist zeitgleich mit Cyan auf dem (vermutlichen) Zielfeld gelandet. Cyan war dann schneller mit dem Klicken des Stadt-Buttons. Hätte Grün mal nicht rundenlang den Kolonisator da rumstehen lassen...



    Pink forscht derweil sehr langsam, hat noch keine zweite Stadt und mit Überbevölkerung zu kämpfen (-6), daher negative Moral. Baut immerhin Pandorian Construction, aber anstatt die Habitate zu erforschen, kommen erstmal Panzerungen. Obwohl keine andere Fraktion weit und breit ist und Pink gut mit den Aliens klarkommt (einen Hive schon erledigt). Aggressive Spielweise in allen Ehren, aber das erscheint mir wenig sinnvoll. Der Kolonisator (siehe Bild, am unteren Rand) fährt übrigens zurück Richtung Stadt und später wieder raus - auch hier sehr unentschlossene Fahrmanöver. Dann wollte der eine Stadt mit Gold und Blümchen basteln, dann fand eine Einheit aber ein Observatorium und der Kolo wurde nochmal woanders hingeschickt, da gab es eine Stadt mit Gold und Forschungsbonus. Für die dritte Stadt hätte das doch auch gereicht... Aber immerhin eine Stadt.



    Habe eben das Spiel zum Absturz gebracht. In der Runde wurde noch gekämpft an einem Hive - die Kämpfe werden nacheinander animiert und ich habe wieder auf den "Runde beenden" Button geklickt. Wollte halt wissen, was passiert, wenn die Kämpfe noch nicht alle fertig ausgetragen wurden. Jetzt weiß ichs. Das Auto-Savegame stürzt auch zuverlässig ab, wenn ich weiterklicke. Habe ein geringfügig älteres geladen und dann gings weiter.

    Hm. Der Fehler "3221225477 EXCEPTION_ACCESS_VIOLATION" taucht häufiger auf, auch ohne dass ich es so provoziere.

    Der erste Krieg in Runde 131, Blau gegen Rot. Rot ist besser in Militär, Forschung und Anzahl Städte (vier gegen drei). Mal schaun, wie das ausgeht. Aber erstmal wieder ein Absturz (der dritte). Älteres Save neu geladen und nun bewegen sich die Einheiten ein bisschen anders. Unberechenbar, diese KI. Blau verheizt erstmal eine Einheit an einer Stadt und zieht mit einer zweiten nach, die Stadt wird von drei Einheiten verteidigt. Bis sich alle drei entscheiden, aus der Stadt zu verschwinden, um Blau zu flankieren. Zwei Einheiten hätten es meiner Meinung nach aber auch getan. Aber Rot hat Glück, dass Blau nicht schnell genug ist und erledigt wird (oder es einfach nicht gecheckt hat).



    Als Rot und Blau einen Friedensvertrag unterzeichnen, steigen bereits Gelb, Orange und Pink in den Krieg mit ein. Seitdem tobt der Krieg. Rot und Blau sind geschwächt und jeder will ein Stück vom Kuchen. Allerdings hat nur Gelb es geschafft, von Rot eine Stadt zu nehmen. Cyan versucht sich an Gelb und selbst Grün steigt kurzzeitig selbst mit ein. Nach einem weiteren Absturz höre ich aber erstmal auf.

    Ich bin mir nicht so recht sicher, ob ich hier eine stabile und korrekte Version habe. Die Abstürze sind mir zu zufällig und die Artillerien werden immer wieder waghalsig eingesetzt (manchmal aber auch geschickt). Daher warte ich erstmal ab.



    Ein Gewinner zeichnet sich jedenfalls noch nicht ab - Rot habe ich anfangs stark eingeschätzt, aber das sieht jetzt anders aus. Wenn sich Grün oder Orange raushalten aus Konflikten, könnte das was werden. Oder es gewinnt Pink mit dem eigenen Kontinent, da hat sich bisher kaum jemand rangetraut. Tech ist halb durch die zweite Ära durch, Orange führt.



    Versucht die KI eigentlich, die Moral auf 0 zu halten? Ich habe nämlich den Eindruck, dass sie das nicht immer tut (Moral auch mal höher oder niedriger bei noch möglicher Anpassung der Steuer).

  4. #19
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    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Habe mir jetzt auch mal ein KI-Spiel angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass es zwei Aspidochs und Leviathane gibt - ich dachte bisher, die gibt es jeweils nur einmal.
    Nur 2? Ich hab' schonmal deutlich mehr gesehen.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Die Starteinheit blieb so lang in der Stadt, bis eine zweite Einheit gebaut wurde. Dabei gäbe es am Anfang doch kaum etwas zu befürchten? Erst recht, wenn man nur mal zwei Felder in jede Richtung schaut.
    Die KI vor dem Bau der 2. Einheit scouten zu lassen ist ein untragbares Risiko. Wenn du eine KI findest und ihre Einheit ist in die andere Richtung gelaufen dann kannst du sie einfach plätten. Sowas ist zu riskant. Würde das dem Menschen passieren, würde er einfach neu starten. Es gibt deshalb nichts zu befürchten weil das außer dem Spieler keiner Macht aber wenn es alle machen wäre es ein Glücksspiel. Der potentielle Vorteil ist das Risiko, komplett aus dem Spiel genommen zu werden nicht wert.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Aber auch dann sieht die Einheitenbewegung noch etwas unentschlossen aus. Im nachfolgenden Screenshot stehen zwei Einheiten von Grün in den Pilzen, bewegen sich jede Runde einmal auf die Gebirge (manchmal aufs selbe Feld, manchmal auf unterschiedliche) und in der nächsten Runde geht es wieder zurück in die Pilze. Das ging mehrere Runden, bis beide ca. auf der Hälfte der Hitpoints waren.
    Jap, da hab' ich offembar was verpfuscht. Es ging darum, dass Einheiten nicht in der Nähe gegnerischer Einheiten heilen sollen. Im Fungus merken sie: Hier kann ich nicht heilen, ich laufe Random umher bis ich wo heilen kann. Draußen merken sie: Oh, ich bin verletzt aber da ist ein Alien, ich muss zur Stadt... Dann merken sie unterwegs wieder dass das Alien weg ist.
    Muss ich mir nochmal anschauen. Das Alien ist ja offensichtlich nicht aggressiv. Zumindest sollte das eigentlich dazu führen, dass sie sich trauen an Ort und Stelle zu heilen.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Dann kamen schon die nächsten Einheiten mit Kolonisator. Als der aus den Pilzen rauskam, stand der erstmal ein paar Runden unbewacht im Gebirge und hat sich nicht gerührt, die ursprünglich deckende Einheit verkroch sich woanders hin. Dann irgendwann kam sie wieder mal auf den Kolonisator und der hat sich dann doch wieder ohne diese Einheit weiterbewegt und ist zeitgleich mit Cyan auf dem (vermutlichen) Zielfeld gelandet. Cyan war dann schneller mit dem Klicken des Stadt-Buttons. Hätte Grün mal nicht rundenlang den Kolonisator da rumstehen lassen...
    Naja, sie haben ihn hochgeheilt, bevor er sich weiter bewegt hat. Das hatte ich vor Längerem Mal eingebaut weil die KI sonst Kolonisatoren durch Fungus verloren hat. Vielleicht geht hier auch ein Kompromiss: Sprich: Heilen, ja aber nicht nötig wenn HP > 0.5 oder so.
    Dass die Kolonisatoren ihre Meinung ändern liegt an den Aliens. Sie gründen nicht an Stellen wo das im Radius wäre und das kann dann dazu führen, dass sie deutlich woanders hingehen. Da die Aliens sich aber auch bewegen, führt das manchmal zu richtigen Odysseen der Kolonisatoren. Optimal ist das definitiv nicht.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Pink forscht derweil sehr langsam, hat noch keine zweite Stadt und mit Überbevölkerung zu kämpfen (-6), daher negative Moral. Baut immerhin Pandorian Construction, aber anstatt die Habitate zu erforschen, kommen erstmal Panzerungen. Obwohl keine andere Fraktion weit und breit ist und Pink gut mit den Aliens klarkommt (einen Hive schon erledigt). Aggressive Spielweise in allen Ehren, aber das erscheint mir wenig sinnvoll.
    Es liegt in der Tat am Aggressionswert. Dieser ist bei Pink recht hoch, weswegen Militärtechs von denen mit Vorliebe erforscht werden. Das ließe sich aber auch ändern.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Habe eben das Spiel zum Absturz gebracht. In der Runde wurde noch gekämpft an einem Hive - die Kämpfe werden nacheinander animiert und ich habe wieder auf den "Runde beenden" Button geklickt. Wollte halt wissen, was passiert, wenn die Kämpfe noch nicht alle fertig ausgetragen wurden. Jetzt weiß ichs. Das Auto-Savegame stürzt auch zuverlässig ab, wenn ich weiterklicke. Habe ein geringfügig älteres geladen und dann gings weiter.

    Hm. Der Fehler "3221225477 EXCEPTION_ACCESS_VIOLATION" taucht häufiger auf, auch ohne dass ich es so provoziere.
    Weil du dir nur einbildest ihn provoziert zu haben. Liegt aber höchstwahrscheinlich an was Anderem. Könnte durchaus an einer der neuen Änderungen liegen. Ideal wäre es, wenn du mir das PandoraServer.error.log hochladen könntest.
    Denke das ist weiterer Pfusch in dem RoamAgent, da war ich gestern nicht so ganz auf der Höhe und hab' nicht alles bedacht. Am besten ich mach das mal ganz rückgängig und überlege dann nochmal in Ruhe wie ich den gewünschten Effekt ohne ungewünschte Seiteneffekte erzeuge.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Bis sich alle drei entscheiden, aus der Stadt zu verschwinden, um Blau zu flankieren. Zwei Einheiten hätten es meiner Meinung nach aber auch getan. Aber Rot hat Glück, dass Blau nicht schnell genug ist und erledigt wird (oder es einfach nicht gecheckt hat).
    Urghs, na das dürfte eigentlich nicht passieren. Das Save davon hast du nicht mehr zufällig?

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    und die Artillerien werden immer wieder waghalsig eingesetzt (manchmal aber auch geschickt). Daher warte ich erstmal ab.
    Hmm, Screenshotbeispiele von waghalsigem Artillerieeinsatz wären hilfreich. Ich möchte wissen, ob eine der eingebauten Mechanismen nicht funktioniert oder ob es einen anderen Grund gibt.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Versucht die KI eigentlich, die Moral auf 0 zu halten? Ich habe nämlich den Eindruck, dass sie das nicht immer tut (Moral auch mal höher oder niedriger bei noch möglicher Anpassung der Steuer).
    Sie passt das ja erst dann an bevor die Runde beendet wird und nicht schon vorher. Deshalb sind Bevölkerungswachstum und abgeschlossene Bauprojekte oft noch nicht berücksichtigt während man schaut. Sollte aber eine Runde später besser aussehen.

    Wie schon gesagt, das PandoraServer.error.log könnte sehr hilfreich sein, um den Absturzbug zu fixen. Hatte selber allerdings wie gesagt keinen. Aber ohne Log kann ich auch nicht sagen woran es jetzt genau liegen kann. Vermute halt an einer der letzten Änderungen.
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  5. #20
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    Hab' den Grund für die Abstürze gefunden. Durch das simultane Movement kann es passieren, dass das Ziel eines Angriffs plötzlich weg ist und ich Werte an einer Stelle ein paar Sachen über das Angriffsziel aus, ohne vorher nochmal zu schauen, ob es denn auch noch da steht.

    Das mit dem nicht heilen ist bissl doof. Eigentlich ist das gut so... dass beschädigte Einheiten nicht in der Reichweite von Gegnern heilen. Bloß dummerweise werden auch Aliens, die noch nicht aggressiv sind als Gegner betrachtet, weil man sie ja angreifen könnte. Ich lass das erstmal so und schau mal wie schlimm es ist. Das Problem ist, dass es hier zu ungewünschten Nebeneffekten kommen kann, wenn ich da was Ändere.

    Beim Colonizer nehme ich mal das heilen raus. Durch das verbesserte Pathfinding dürften sie bei zu starker Beschädigung eh nicht mehr durch Fungus fahren und gegen alles andere sterben sie sowieso instant, also macht's nicht wirklich Sinn die hochzuheilen. Außer sie müssten zu ihrem Zielort zwingend durch mindestens 5 unumgehbare Fungi, was ich für sehr unwahrscheinlich halte.

    Diesmal teste ich aber nochmal selber, bevor ich es hochlade und wieder so schlimme Bugs wie 'nen Absturz drin hab. :o

    Edit: Artillerien immer zu erlauben Einheiten anzugreifen, die schwächer sind als sie selbst ist keine Gute Idee. Damit ignorieren sie gern mal 'ne Stadt voller Einheiten um 'nen Former anzugreifen. ^^

    Edit2: Die Ursache für das Problem, dass die KI eine Stadt manchmal unverteidigt gelassen hat, obwohl sie belagert wurde, habe ich auch gefunden.
    Geändert von AIL (26. Juni 2015 um 14:49 Uhr)
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  6. #21
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    So, neue Version einmal getestet und während dem Spiel die ganzen Fixes da noch gemacht im Vorpost.

    Terra-Salvum war schonwieder auf dem Weg zum Sieg, sie waren überall vorne aber Heid hat sie schön gebackstabbed, als sie mit Schreiber im Clinch lagen. War dann ein schöner 2 Fronten-Krieg:
    Schreiber hat verteidigt, Heid hat angegriffen. Irgendwann fielen die stark verteidigten Grenzstädte und dann wurden sie schön überrannt.

    Tech-Sieg war Haarscharf. Ein paar Runden länger und von Schreiber wäre nix übrig gewesen. (Logisch, dass Heid direkt als TS tot war das nächst Opfer gesucht hat.)
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  7. #22
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    Prima, ich schau jetzt auch wieder KI-Spiel. Mich interessiert, ob Grün bei meinen üblichen Spieleinstellungen auch dominiert. Ich spiele meist Kontinente, mittlere Alien-Aggression und mittleren Schwierigkeitsgrad.

    Das Umherkurven von ungedeckten Kolonizern zwischen Aliens ist ähnlich, Rot z.B. hat letztlich auf einem anderen Kontinent gesiedelt, aber die Stadt war unverteidigt und Aliens in der Nähe. Das war nix, Rot hatte damit sehr lang nur eine Stadt.

    Ich glaube diesmal wurde vor der Sonnenfinsternis kein Alien Hive zerstört. Auf den Kontinenten wimmelte es nur so von Aliens, da war doch noch einiges los. Das ist eine der Sachen, die ich meist als erstes angehe - den nächsten Hive kaputtmachen, noch vor der Gründung eine neuen Stadt. Die KI hat den vorletzten Hive während der Messari-Invasion geplättet, und das auch nur weil er bei einem Angriff auf eine andere Fraktion gerade mal auf dem Weg lag. Aber zu dem Zeitpunkt waren die Aliens bereits passiv.

    Grün hat sich ca. ab der Sonnenfinsternis abgesetzt und Cyan geplättet und zog danach auch mit der Forschung davon. Es ist auch gar nicht so, als wenn sie die ganze Zeit Mineralien auf den Wäldern abbaut - ich habe das immer mal beobachtet. In meinem Fall hatte ihre zweite Stadt viel Gebirge. Dennoch war sie durch die Wälder sehr flexibel - wannimmer es nötig war, hat sie viele Leute in ihrer Hauptstadt Mineralien abbauen lassen. Da die Wälder auch ohne Mineralienabbau nützlich sind, gibt es da immer einiges an Potenzial, das temporär genutzt werden kann. Erst später hatte sie dauerhaft Bergarbeiter in den Wäldern der Hauptstadt und vereinzelt in anderen Städten, aber da war sie eh schon vorn, das ist damit fast schon wieder irrelevant.

    Dazu kommt, dass die Felder anderweitig kaum genutzt werden müssen. Suburbs? Nope, hat ja eh mehr Wohnraum. Purifier? Nope, Wälder sind nützlicher. Minen? Nicht auf Hügeln nötig, wie bei den anderen (die oft darauf angewiesen sind). Nur Feldlabore, Farmen und Produktionsdinger wären nützlich, aber dafür gibt es im Zweifelsfall das Wasser. Da viele Wälder zumeist ungenutzt sind, wären ein paar Purifier und Labore/Werkstätten eigentlich besser, aber das macht Grün selten, es bleibt bei Wäldern. Aber wenn sie aufgrund von Eroberungen eh einmal so weit vorn ist, macht das wahrscheinlich auch keinen Unterschied mehr.

    Drei Fraktionen wurden eliminiert (Cyan, Orange, Violett) und Grün hat die meisten der Städte übernommen. Es war toll, dem Feldzug zuzusehen, dutzende Einheiten in Bewegung und so. Schließlich haben sich Blau und Rot gegen Grün gewandt. Grün war zu dem Zeitpunkt ein gutes Stück voraus. Langsam haben sie einige der übernommenen Städte erobert und es wurden auch einige Städte dem Erdboden gleichgemacht. Action ohne Ende. Die Herrschaft von Grün ließ nach und schließlich wurde sie in Wirtschaft und Militär überholt. Dann hat aber Rot Blau den Krieg erklärt und etwas später gab es dann komplett Frieden. Das war ca. in Runde 330. Fein rausgehalten hat sich die ganze Zeit Gelb, der die Führung in allen Bereichen übernommen hat.

    Später erklärt Blau Grün den Krieg, obwohl ca. bei 2/3 der Militärstärke. Ging aber nicht lang. Dann kamen langsam die Nachrichten eingetrudelt, dass wissenschaftliche Durchbrüche anstanden. Erst Gelb, dann Grün, dann Rot. Gelb hat Grün den Krieg erklärt und da habe ich erstmals Schwarze Löcher in Aktion gesehen. Geiler Scheiß. Gelb hatte die als erste einsatzbereit und direkt mal großflächig genutzt. Kurz danach dann der Forschungssieg in Runde 358.


    Forschung


    Militär


    Wirtschaft


    Total

    Zur Forschung: Gefällt mir. Die KI forscht viel breiter, den relative Forschungszeitanstieg im zweiten Zeitalter fand ich ganz gut. Am Ende flaut es ab, aber ich finde es noch erträglich. Es hat ziemlich gedauert, bis die KI ins dritte Zeitalter vorgedrungen ist, waren letztlich weit mehr als 100 Runden für das zweite Zeitalter (durch das sehr breite forschen), die ersten goldenen Techs waren dann in zwei Runden zu holen oder so. Letztlich waren auch hier zwischenzeitlich die letzten Forschungen in einer Runde geforscht - in dem Fall bewertet die KI die Forschungen aber immer noch nach deren Punkten und nicht anhand der nötigen Runden, oder? Denn die nehmen sich dann ja nix mehr.

    Du kannst ja mal spaßeshalber den Mineralienbonus der Grünen streichen und schauen, wie die sich ohne entwickeln. So just 4 fun. Hätte spontan aber auch keine Idee, was man da machen könnte - Nahrungsbonus auf Wäldern oder verringerte Umweltverschmutzung stattdessen wäre vermutlich zu langweilig. Oder mal schauen, ob sich was ändert, wenn der Wohnraumbonus wegkommt, da dann vielleicht ein paar Suburbs nötig werden.

  8. #23
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    War das auf "Medium"? Weil Runde 358 ist ja Mal eben 60 Runden schneller als bei mir.
    Die anderen Fraktionen werden imho dann relativ gesehen stärker, wenn sie das blaue Anti-Verschmutzungsgebäude haben.
    Dann ist der Vorteil von Terra-Salvum nicht mehr so krass.
    Sie sind auch vielleicht garnicht so OP. Der -25% Angriffsmalus tut schon weh. Als Ausgleich dazu sind sie ja fast gezwungen Wirtschaftlich stark abzugehen.

    Auch interessant, dass dein Nicht-Pangäa Spiel nicht so krass in Richtung Militärsieg ging. Auf Pangäa sieht das etwas anders aus.
    Was mir in meinem aktuellen Spiel auffällt ist, dass die KI ihre Angriffe zu stark auffächert statt geballter anzugreifen. Momentan ist der KI erlaubt bis zu 3 Städte gleichzeitig anzugreifen...
    Und das macht sie dann wohl auch. Ich glaube es wäre Sinnvoller: Bis zu round(eigenes Militär/gegnerisches Militär) Städte gleichzeitig anzugreifen. Das würde bei gleichstarken Gegnern zu einem größeren Fokus führen und ein extrem überlegener Gegner könnte im Lategame dann auch mehr Städte angreifen. Was schreib' ich eigentlich noch und setze das nicht gleich um? ^^

    Übrigens vielen Dank für das Feedback! Ich lese sowas immer gern!
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  9. #24
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    Ja, das habe ich auch beobachtet. Haben fünf Einheiten und teilen die auf zwei Städte auf, wobei eine mit acht Einheiten oder so verteidigt ist. Wobei die das aber noch nicht unbedingt gesehen haben, aber konzentriertere Angriffe wären sicherlich vorteilhafter. Solch konzentrierte Angriffe könnten auch die Anfangsphase verbessern - da laufen vier Soldaten wirr in der Gegend herum (vermutlich scouten), bis dann irgendwann mal der erste Kolonisator mitumherläuft. Wenn die vier Soldaten mal auf den nächstgelegenen Hive gegangen wären, dann hätten sie weniger Probleme mit Aliens, da der Hive keine neuen mehr produzieren kann. Da sehe ich noch einiges an Potenzial, in dieser Zeit vor und während der Sonnenfinsternis scheint mir die KI am schwächsten zu sein. Und vielleicht werden auch weniger Verbesserungen der anderen Fraktionen zerstört, wenn die Aliens weniger zahlreich sind.

  10. #25
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    So, ich habe jetzt auch endlich mal wieder eine Runde gespielt. Das Spiel verlief doch schon etwas anders als die anderen zuvor. Ich habe Noxium gewählt und war auch nicht darauf aus, irgendwem groß Krieg zu erklären. Wobei ich schon nicht wenig Bock drauf hatte, aber mein Nachbar (Schreiber) konnte mich eh nicht leiden und hat mir den Krieg erklärt (obwohl nicht mehr Militär als ich). Ist dann auf zwei Städte von mir gegangen mit wenigen Einheiten, das habe ich abgewehrt und im Gegenzug ihm zwei Städte abgenommen.

    Dabei fiel mir mal wieder auf, dass die KI Einheiten vor meinen Städten rumstehen lässt, wenn sie mit denen nix anzufangen weiß. Will nicht angreifen, weil zu wenig Chance, Zeugs zum Zerstören gab es nicht das wars halt. Nach ein paar Runden hatte ich dann eine Einheit, mit der ich angreifen konnte. Wäre sinnvoller, wenn die Einheit weiterfliegt (fährt/läuft/schwimmt) auf der Suche nach neuen Zielen oder sich zurückzieht zu anderen Truppen/Städten, anstatt rundenlang zu warten.

    Danach habe ich keine weiteren Kriege mehr geführt - ich hatte immer genug Militär und die anderen Fraktionen hatten miteinander genug zu tun und fielen immer weiter zurück in allen Kategorien. In meinen letzten Partien hatte ich die KI stärker in Erinnerung. Allerdings ist schön, dass sie mir auch mal den Krieg erklären und sich untereinander Gefechte liefern (im Gegensatz zu meinen früheren Partien, die oft friedlich verliefen). Ich habe den Wirtschaftssieg in Runde 285 geholt... Ging schneller als Forschungssieg


    Mein Reich


    Militärmäßig konnte kaum jemand mithalten, nur am Ende habe ich mich auf den Wirtschaftssieg konzentriert und meine Produktion in Reichtum investiert


    Wirtschaft, der Knick am oberen Ende dürfte das Kaufen des goldenen Wirtschaftsgebäudes in allen Städten gewesen sein

    So, ich habe nun also das erste Mal mit der Forschungsänderung selbst gespielt. Der Übergang ins zweite Zeitalter hat sich ziemlich hingezogen, weil die Forschungen der ersten Spalte ewig auf 14 Runden festzuhingen schienen und ich dann doch noch ein bisschen weißes Zeugs erforscht hatte. Ich hatte ab des zweiten Zeitalters auch oftmals nichts zu bauen außer Einheiten - die Forschung dauerte eben länger als in meinen vorigen Spielen und abseits der Produktionsstädte habe ich eh alles direkt gekauft. Damit stieg bei mir das Militär stark an, da ich nix anderes zu tun hatte. Zum Ende hin (drittes Zeitalter) flachen die Forschungskosten wieder ziemlich ab, so dass ein Forschen in die Tiefe wieder möglich und sinnvoll wird, in den ersten beiden Zeitaltern ist das eher schwierig.

    Die Formel könnte vielleicht am Anfang etwas abgeflacht werden und später dafür etwas steiler (mit etwa selbem Zielwert am Ende). Bin jetzt aber zu faul, da selber was zu probieren. Ich habe irgendwann auch mal daran gedacht, interessehalber meine Forschungspunkte je Runde mitzumeißeln - allerdings etwas unregelmäßig:

    Code:
    Runde	Forschungspunkte/Runde
    207	250
    210	261
    220	375
    225	434
    231	547
    240	702
    251	786
    262	937
    270	1106
    280	1594
    285	1719

  11. #26
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    Dabei fiel mir mal wieder auf, dass die KI Einheiten vor meinen Städten rumstehen lässt, wenn sie mit denen nix anzufangen weiß. Will nicht angreifen, weil zu wenig Chance, Zeugs zum Zerstören gab es nicht das wars halt.
    Diesen Punkt hat Zak0r auch schon bemängelt und er scheint wirklich extrem wichtig zu sein, da man mit einer gut aufgestellten Verteidigung die KI langsam ausbluten kann, indem man eine Einheit nach der anderen tötet.
    Ich habe in dieser Hinsicht mehrere Ideen.
    Was definitiv gebraucht wird ist eine Möglichkeit, im Krieg zu sein aber sich selbst nicht als Angreifer zu verstehen. Die KI muss lernen einzuschätzen, ob ein Angriff überhaupt Erfolg haben kann und wenn sie zum Schluss kommt, dass das nicht der Fall ist eher defensiv spielen.
    Über die variable Anzahl der anzugreifenden Städte sollte das gehen. Die muss dann halt auch 0 sein können.

    Pillagen könnte man ja trotzdem erlauben. So nach dem Motto: Ich mach da die Farmen platt aber hau dann wieder ab, weil die Städte zu stark verteidigt sind.

    Ein anderer Punkt ist, dass die KI "gezwungen" wird stets ihre stärksten Einheiten zur Verteidigung zurückzuhalten. Das ist zwar eine schöne Präventivmaßnahme aber in den meisten Fällen will man die stärksten Einheiten an der Front haben und nicht nur Kanonenfutter für den Gegner. Das sehe ich quasi jedes Mal wenn ich selber Spiele oder Zak0r zuschaue. Die eigenen Städte sind oft lausig verteidigt und die starken Einheiten an der Front. Es macht halt keinen Sinn vorn die 5-Stärke Infantrien zu verheizen, während die 10-Stärke Flieger und Panzer in den Städten auf den Gegenangriff warten, der kommt nachdem vorn alles verheizt ist.
    Da spielt dann wieder der erste Punkt mit rein: Wenn die KI zu viel Angst vor einem Backstab hat, dann sollte sie lieber garnicht angreifen als halbherzig.

    Das mit den fokussierteren Angriffen habe ich schon getestet. Prinzipiell funktioniert das, hat aber auch einen Nachteil, für den ich mir noch was einfallen lassen muss. Undzwar wenn die auserkorene eine Stadt eine Inlandstadt ist, die KI aber hauptsächlich Schiffe hat. Ich könnte aber dann auch in Abhängigkeit der Anzahl der eigenen Küstenstädte oder gar Schiffe einen Bonus auf Küstenstädte geben bei der Zielauswahl.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    die anderen Fraktionen hatten miteinander genug zu tun und fielen immer weiter zurück in allen Kategorien. In meinen letzten Partien hatte ich die KI stärker in Erinnerung. Allerdings ist schön, dass sie mir auch mal den Krieg erklären und sich untereinander Gefechte liefern (im Gegensatz zu meinen früheren Partien, die oft friedlich verliefen).
    Ich finde die KI in 1.6.3 in Kombination mit dem langsameren Forschen schonwieder etwas zu kriegerisch. Dadurch, dass der Wille Krieg zu führen so stark davon abhängt, wie sehr die KI jemanden leiden kann (das ist ja auf Wunsch von Rok so extrem), ist es so, dass es irgendwann eine Initialzündung gibt und dann geht's los. Wenn die ersten Städte fallen oder Jemand zu viel Militär verliert dann gibt's immer wen zum Hassen und wenn der dann auchnoch bereits in Krieg involviert ist, dann steigt die KI extrem gern mit ein. In sämtlichen meiner Obs-Testgames, so wie auch meinem normalen Testspiel führte das dazu, dass es quasi bis zum Spielende dauerhaft Kriege gibt. Ich denke es würde durchaus Sinn machen die Hemmschwelle zumindest so stark zu erhöhen, dass keine puren Hass-Kriege mehr geführt werden sondern auch eine entsprechende militärische Überlegenheit vorausgesetzt wird.
    Schnelle, effektive Kriege wären wesentlich besser als diese langgezogenen Wirtschaftsschlachten, die dann am Ende immer Terra-Salvum gewinnt.

    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    Ich habe den Wirtschaftssieg in Runde 285 geholt... Ging schneller als Forschungssieg
    Ich hatte ab des zweiten Zeitalters auch oftmals nichts zu bauen außer Einheiten - die Forschung dauerte eben länger als in meinen vorigen Spielen und abseits der Produktionsstädte habe ich eh alles direkt gekauft.
    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich mittlerweile von der Änderung nicht mehr so recht überzeugt bin.
    Undzwar genau aus den angesprochenen Gründen. Relativ gesehen stehen zu viel Produktion und Credits zur Verfügung als dass man eine Entweder-Oder-Entscheidung treffen müsste in Punkto Wirtschaft vs. Militär. Es wird mehr zu einem "Ich zieh erstmal meine Wirtschaft hoch und gehe dann auf Militär".
    Ein kritisches Abwägen ist kaum noch nötig.
    Relativ gesehen steigt dann auch der Anteil der produzierbaren Credits im Vergleich zu den produzierbaren Gebäuden, so dass ein Wirtschaftssieg wieder einfacher wird. Das gleiche gilt für den Militärsieg.
    Von 4 KI-Only-Testspielen wurde nurnoch eins durch Forschungssieg entschieden. Der Rest waren alles Militärsiege. Das hängt natürlich auch mit der derzeit sehr hohen Aggressivität der Ki zusammen aber ich denke auch bei niedrigerer Aggressivität wäre es zu mehr Militärsiegen gekommen, da dann eben erst ein größerer Truppenvorsprung rausgeholt worden und dann der Gegner um so schneller platt gemacht worden wäre.
    Ich sollte mir mal wieder ein Obs-Game mit den alten Kosten anschauen. Hab' vom "normalen 1.6.3" so gut wie garnichts gesehen. Da sollte die KI ja auch so schon langsamer forschen.
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
    Meine KI für "UFO: Enemy Unknown" => https://github.com/Xilmi/OpenXcom/releases

  12. #27
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    Habe nochmal mit deiner Forschungsformel rumgespielt und sie im anfänglichen Bereich abgeschwächt und später etwas steiler gemacht. Damit sind die Kosten gerade im zweiten und dritten Zeitalter geringer, aber die letzte Stufe ist etwas teurer. Die für den Forschungssieg nötigen Punkte sollten insgesamt niedriger sein, der Anstieg der Kosten ist gerade im zweiten Zeitalter nicht so krass und im dritten Zeitalter gibt es einen etwas deutlicheren Anstieg. Aber um das gut beurteilen zu können, muss man es im Spiel erstmal testen.

    Code:
    Alt:  7 * tier ^ 2 + tier + 16
    Neu1: round(16 * pow(1.75 - tier / 52.0, tier))
    Neu2: round(16 * pow(1.65 - 0.013 * tier, tier))
    
    Tier	Alt	Neu1	Neu2
    0	16	16	16
    1	24	28	26
    2	46	47	42
    3	82	78	67
    4	132	125	104
    5	196	198	160
    6	274	305	241
    7	366	459	358
    8	472	674	522
    9	592	965	748
    10	726	1346	1053
    11	874	1828	1457
    12	1036	2419	1978
    13	1212	3114	2638
    14	1402	3899	3454
    15	1606	4745	4437
    16	1824	5611	5592
    17	2056	6442	6913


    (hatte vorher erstmal mit round(16 * pow(1.6 - 0.01 * tier, tier)) rumgespielt, aber das war im ersten Zeitalter evtl. bissl zu günstig - siehe)


    Zu Diplomatie und Kriegen wird es jetzt ein wenig ausführlicher. Ich finde es nicht mehr so toll, wenn die KI in dieser Hinsicht einen Menschen imitiert. Menschen sind zu unberechenbar (nur siegorientiert, egal wie sympathisch, ohne Vorwarnung, Backstabbing etc). Das ist ja auch einer der Kritikpunkte im Steam-Forum, dass es bisweilen zu intransparent ist, wieso jemand Krieg erklärt bzw. wieso man überhaupt gemocht wird oder eben nicht. Dass z.B. bei schlechtem Militär die anderen einen weniger gut leiden können, ist insofern gut, als dass man vorher schon absehen kann, dass man bald eine Kriegserklärung bekommt, aber nachvollziehen kann man das nicht (zumindest wenn man dieses Wissen nicht hat).

    Bei Alpha Centauri gab es Sozialsystem, politisches System und sowas und abhängig davon mochten dich manche Fraktionen und andere nicht. So konnte man kaum von allen gemocht oder allen gehasst werden. In Pandora gibt es solche Einstellungsmöglichkeiten nicht, da müssen wir uns anders behelfen. Ein paar Punkte, die mir wichtig erscheinen (und die durchaus auch zur Diskussion stehen):
    • man sollte nie von allen gehasst werden
    • man sollte nie von allen gemocht werden
    • Nachvollziehbarkeit der Standings
    • Unterschiede in den Fraktionen


    Im Steam-Forum hast du ja auch schon ein paar tolle Ideen gebracht, wie man den Fraktionen Charakter gibt. Das möchte ich hier aufgreifen. Da wir nicht die Einstellungsmöglichkeiten eines Alpha Centauri haben, müssen wir uns auf andere Dinge stürzen. Bei Pandora haben wir im Wesentlichen die Werte aus den Vergleichen (Militär, Wirtschaft etc.) und Werte direkt aus den Städten. Man könnte nun jeder Fraktion einen Wert zuweisen, nach der sie ihre Mitspieler bewertet. Ein Beispiel: Pink ist es wichtig, dass die Bevölkerung glücklich ist. Je besser die Moral pro Stadt, desto mehr wird die jeweilige Fraktion gemocht. Jetzt werden die Mitspieler anhand dieses Wertes (durchschnittliche Moral je Stadt) geordnet, die besten steigen in der Gunst, die schlechten sinken. Da jede Fraktion einen anderen Wert bemisst (der am besten auch unabhängig von der Anzahl der Städte und damit der Stärke der Fraktion ist), wird jede Fraktion unterschiedliche Rankings haben.

    Dennoch kann es passieren, dass einen alle hassen, z.B. wenn man schlecht und weit abgeschlagen ist. Evtl. könnte man noch einen weiteren Wert nutzen, der möglichst "schlecht" sein sollte - Pink mag z.B. Fortschritt nicht so und mag Leute, die in der Forschung zurückliegen, Grün ist Pazifistin und mag Leute mit wenig Militär usw. Das wäre dann jeweils der Gegenpart zu einer anderen Fraktion (Blau mag viel Militär, Cyan mag viel Forschung aber wenig Moral etc.). So gibt es dann immer Fraktionen, die dich gut oder scheiße finden. Das könnte so aussehen (wie gesagt normalisiert auf Stadtanzahl, Bevölkerung oder sowas):

    Code:
    Fraktion	Mag		Mag nicht
    Pink		Moral		Forschung
    Cyan		Forschung	Moral
    Grün		Umwelt		Militär
    Blau		Militär		Credits
    Rot		Produktion	Umwelt
    Gelb		Credits		?
    Orange		?		?
    Jetzt fehlt noch die Nachvollziehbarkeit. Wenn du in der Gunst einer Fraktion sinkst (und sie dich schon nicht mehr so richtig leiden kann), dann denunziert sie dich und macht dich auf dein Problem aufmerksam. "Du tust zu wenig für die Umwelt, daher mag ich dich nicht". Genauso andersrum, wenn man in der Gunst steigt: "Du tust einiges für die Umwelt, das ist toll". Dann gibt es aber immer noch ein paar Schwierigkeiten:
    1. das funktioniert gut mit einem Kriterium, nicht aber mit zweien wie in meinen Beispielen
    2. auch wenn man keine Umweltverschmutzung hat, könnte man in der Missgunst stehen, wenn die anderen Fraktionen niedrigere Werte haben (weit im negativen Bereich und damit "besser")
    3. das funktionert nicht mit menschlichen Spielern - da muss eine allgemeinere Nachricht her (wie jetzt)
    4. müsste zeitgleich für alle Sprachen geändert werden


    Ansonsten kann man natürlich nach wie vor mit Loben etc. gegensteuern, aufgrund des Cooldowns wird man aber nicht alle Fraktionen besänftigen können (Orange hier dann natürlich mit Vorteil). Das schöne an diesem Ansatz ist, dass die Mechanismus bei allen Fraktionen der selbe ist und nur die jeweilige Wert, der zugrunde liegt, parametrisiert sein muss. So könnte man das vielleicht sogar den Mod-Entwicklern in die Hand geben, wenn die das in ihrem XML einstellen und somit ihren Fraktionen Charakter geben können. Und die Fraktionen könnten natürlich auch so handeln - Pink will immer mehr Moral und stellt die Steuern nicht zu hoch, Grün will die Umweltbelastung nicht bei 0 sondern niedriger, Cyan hält die Moral auch mal leicht negativ etc. pp. - ist natürlich nur die Frage, wie weit weg man dann wieder vom optimalen Spielen kommt. Aber das ist nur eine Randidee.

    Aber das ist eh nur eine Idee, die mir heut auf dem Nachhauseweg kam. Dem Rest der Community fällt dazu doch bestimmt auch noch was ein

  13. #28
    Die KI Avatar von AIL
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    Danke, das ist sehr konstruktiv!

    Ich denke das mit den zwei verschiedenen Werten pro KI ist etwas unübersichtlich.

    Aber man könnte es durchaus einfacher machen:

    Code:
    Fraktion	Mag		Mag nicht
    Pink		Moral		Unzufriedenheit
    Cyan		Forschung	Dummheit
    Grün		Umwelt		Umweltverschmutzung
    Blau		Militär		Schwäche
    Rot		Produktion	mangel an Produktion
    Gelb		Credits		Armut
    Orange		Handel		Isolationismus
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    Meine KI für "UFO: Enemy Unknown" => https://github.com/Xilmi/OpenXcom/releases

  14. #29
    Civver aus Prinzip Avatar von BlackArchon
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    Zitat Zitat von ex'ratt Beitrag anzeigen
    ...
    Bei Alpha Centauri gab es Sozialsystem, politisches System und sowas und abhängig davon mochten dich manche Fraktionen und andere nicht. So konnte man kaum von allen gemocht oder allen gehasst werden. In Pandora gibt es solche Einstellungsmöglichkeiten nicht, da müssen wir uns anders behelfen. Ein paar Punkte, die mir wichtig erscheinen (und die durchaus auch zur Diskussion stehen):
    • man sollte nie von allen gehasst werden
    • man sollte nie von allen gemocht werden
    • Nachvollziehbarkeit der Standings
    • Unterschiede in den Fraktionen

    ...
    Wenn ich kurz etwas einwerfen darf: Sowohl bei den sieben Pandora-Fraktionen als auch bei meinen 14 Alpha Centauri-Fraktionen ist definiert, wer wen mehr oder weniger mag. Meiner Beobachtung nach hatte das vor AIL's KI-Änderungen auch durchaus spürbaren Einfluss auf das Verhalten von Fraktionen untereinander. Irgendwie ist das aber meiner Ansicht nach etwas unter die Räder gekommen im Laufe der letzten Monate. Vielleicht kann da AIL etwas dazu sagen?

  15. #30
    Die KI Avatar von AIL
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    Ja, ich habe zu viel Zeugs eingebaut, dass zusätzlich zu den Start-Verhältnissen an den Verhältnissen dreht...

    Die KI wird pissed, wenn jemand in einer Siegart zu stark wird.
    Die KI wird pissed, wenn jemand Städte erobert.
    Die KI wird pissed, wenn jemand zu Schwach ist.

    Man müsste völlig unauffällig aber trotzdem militärisch stark sein, um die KI dauerhaft bei Laune zu halten.

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