Umfrageergebnis anzeigen: Ist der Cheat ein Cheat?

Teilnehmer
9. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Nein.

    0 0%
  • Ja, aber er stört mich nicht.

    7 77,78%
  • Ja, er sollte entfernt werden!

    2 22,22%
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Ergebnis 1 bis 15 von 29

Thema: Schrödingers Cheat

  1. #1
    Die KI Avatar von AIL
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    Schrödingers Cheat

    Ich möchte eine kleine Umfrage zu einem KI-Thema machen:

    Undzwar gibt es einen "Cheat" der KI, von dem ich gern wissen möchte, wie sehr ihr ihn als Cheat seht.

    Ich nenne ihn Mal "Schrödingers Cheat":
    Die KI könnte theoretisch an allen Dingen bauen, die ihr zur Verfügung stehen. Was es wirklich ist, was sie baut, sieht man erst, wenn man den Bau abschließen lässt.

    Die Sache ist:
    Mit Hilfe des Beobachtermodus kann man sehen, dass die KI "in's geheim" jederzeit das aktuelle Bauprojekt wechseln kann und damit jeweils die bereits investierten Kosten des Vorgängerprojektes auf das Neue übernimmt.
    Beim menschlichen Spieler wird zwar auch keine Produktion verloren, jedoch muss er dazu die vorherigen Projekte verschieben und später zu Ende bauen.

    Die Frage ist: Wie seht ihr das?

    1: Bei "Schrödingers Katze" hat man auch keinen "Beobachtermodus" um nachzuschauen, ob sie noch lebt. Daher ist es zumindest theoretisch kein Cheat.
    2: Da diese Möglichkeit, unabhängig von seiner Nachweisbarkeit einen Vorteil bietet, ist es ein Cheat. Aber er ist so unbedeutend, dass ich ihn der KI zugestehe.
    3: Die Existenz und der Einsatz dieser Möglichkeit sind ein klarer Cheat. Diese Möglichkeit muss der KI genommen werden!
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
    Meine KI für "UFO: Enemy Unknown" => https://github.com/Xilmi/OpenXcom/releases

  2. #2
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    Ja, ich sehe das durchaus als "Cheat". Aber es ist ja durchaus üblich, dass der KI mit "Vorteilen" welcher Art auch immer unter die Arme gegriffen wird. Ich finde das daher ok.
    Ceterum censeo Zeckenem esse claudendam.

  3. #3
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    Verstehe ich das richtig, dass das im Moment schon so ist?

  4. #4
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    Zitat Zitat von Zak0r Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das richtig, dass das im Moment schon so ist?
    Hab ich auch so verstanden.
    Ceterum censeo Zeckenem esse claudendam.

  5. #5
    ausgetreten
    Gast
    Na ja, solange die KI noch nicht die Fähigkeit hat, diesen Cheat effektiv auszunutzen (z. B. spontan Einheiten bauen, wenn eine Armee vor der Tür steht/neues Gebäude bauen sobald es erforscht ist), sondern damit nur ihre schlechte Planfähigkeit ausbügelt, finde ich das unproblematisch. Wenn du aber weiter an der KI feilst, könnte das nervig werden.

  6. #6
    Die KI Avatar von AIL
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    Ja, wie ihr richtig herausgelesen habt, existiert dieser Cheat zur Zeit.
    In meiner Privatversion hab' ich ihn deaktiviert und sehe daher manchmal Fälle, wo die KI deshalb Probleme bekommt, die sie mit dem Cheat nicht hätte.

    Bestes Beispiel: Sie baut 'nen Colonizer und während dessen verliert sie ihre Einheiten gegen aggressive Aliens. In dem Fall macht es natürlich recht wenig Sinn, erst den Colonizer zuende zu bauen.

    Mir fällt aber gerade ein:
    Was ich ausprobieren müsste: nicht einfach das Switchen zu deaktivieren sondern dafür zu sorgen, dass es so funktioniert wie beim Menschen.
    Allerdings habe ich dann wieder die Befürchtung, dass sich dann lauter verschiedene Einheiten-Designs in der Queue ansammeln, die alle nicht fertig werden, weil sie es sich immer wieder anders überlegt. Wobei man kann auch per Algorithmus dafür sorgen, dass die Wahrscheinlichkeit zum Switchen reduziert wird mit der "In der Queue gefangenen" Produktion.

    Ist natürlich Alles etwas komplexer als einfach nur "cheat an - cheat aus" aber for the greater good sollte ich das trotzdem erwägen. Allerdings eher später, nach wichtigeren Dingen.
    Für den Moment kann ich mich ja einfach am Umfrageergebnis orientieren.
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
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  7. #7
    Civver aus Prinzip Avatar von BlackArchon
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    Wenn die KI auch ohne diesen Cheat einigermaßen konkurrenzfähig zu einem menschlichen Spieler ist, würde ich diesen Cheat nur für den höchsten Schwierigkeitsgrad aktivieren. Wenn aber die KI ohne diesen Cheat nichts auf die Reihe bekommt, dann würde ich damit leben müssen.

    Leider kann ich aber da keine passende Abstimmungsoption dazu finden.

  8. #8
    Die KI Avatar von AIL
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    Nun, ich kann auch aus der Textform deine Meinung ableiten.

    Am Häufigsten tritt das "Problem" derzeit bei im Lategame gegründeten neuen Städten auf.
    Durch die geringe Bevölkerung sind die mit der Bevölkerung skalierenden Wertigkeiten der Gebäude niedriger als die von Einheiten.
    Und wenn dann so'n goldener Endgame-Mech immernoch in der Queue hängt, wärend die Stadt bereits größe 10 Erreicht hat, ist das irgendwie doof.

    Da muss ich nochmal schauen. Eigentlich sollte genau das trotzdem nicht passieren, weil ich den Wert aller Einheiten mit:
    Vorhandene Gebäude/(Vorhandene Gebäude+Verfügbare Gebäude)
    multipliziere.
    Aber vielleicht habe ich da irgend einen Fehler gemacht beim Verhindern der Nulldivision. Vielleicht "denkt" die Stadt auch direkt nach ihrer Gründung, dass sie keine Bevölkerung hat, weil es sie in der Vorrunde noch nicht gab. Das klingt sogar plausibler.
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
    Meine KI für "UFO: Enemy Unknown" => https://github.com/Xilmi/OpenXcom/releases

  9. #9
    Civver aus Prinzip Avatar von BlackArchon
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    A propos Stadtgröße: Sei vorsichtig, Städte können auch auf Größe 0 schrumpfen. Wenn du eine Stadt neu gründest und die Nahrung negativ ist, schrumpft die auf null. Siehe auch http://www.slitherine.com/forum/view...?f=268&t=48033

  10. #10
    Die KI Avatar von AIL
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    Ich hätte noch eine moralische Frage:

    Normal würde man ja sagen: Die KI darf menschliche Spieler und andere KI's nicht unterschiedlich behandeln.

    Andererseits will ich, dass die KI möglichst menschenähnlich spielt.

    Folgende Situation:

    Als Mensch hast du 3 Nachbarn:

    Nachbar 1 ist dein potentielles Opfer.
    Nachbar 2 ist eine KI.
    Nachbar 3 ist ein Mensch.

    Wenn du Nachbar 1 angreifen willst, dann wirst du berücksichtigen, ob Nachbar 2 und 3 dich angreifen werden.
    Bei Nachbar 2 kannst du einfach auf die Relationship schauen. Siehst du, dass er dich mag, ist ein Backstab unwahrscheinlich.
    Aber bei Nachbar 3, dem Menschen wirst du vorsichtshalber damit rechnen, dass er es tut, oder?

    Normal würde ich der KI sagen, dass sie genau in diesem Fall, sprich bei der Bewertung des Backstabrisikos, Menschen immer so betrachten sollte wie KIs, die "Furious" sind. Ginge sowas eurer Meinung nach oder wäre das ein No-Go?
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
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  11. #11
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Oder du erhöhst das Backstabrisiko auch bei der KI.
    Bzw. hatten wir doch früher die Idee, ingame Mali einzuführen, falls man eine befreundete Ziv angreift. Z.B. ein Moralmali in den eigenen Städten, weil die Bevölkerung Kriegserklärungen gegen Freunde ohne guten Grund nicht gutheißt.
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    Achtung Spoiler:
    PHP-Code:
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    NMMMMMMMM. ..:MMMMMMI   . .      ,. IMMMMMM~ ,..MMMM: ,. 

  12. #12
    Registrierter Benutzer Avatar von Monaldinio
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    Ich würde gar nicht zwischen kit und Menschen unterscheiden, opfer oder nicht opfer, das ist die frage...
    Conflict on Chiron - Sid Meier's Alpha Centauri vs. Call to Power!

    Neu Version Conflict on Chiron v3.4 BETA - 16.01.16

    Patch1 - 07.04.16

    Die deutschen Sounds und Wunderfilme sind bereits in der MainFile integriert!
    Ihr könnt sofort loslegen.

    Über Feedback würde ich mich freuen...

  13. #13
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Zitat Zitat von AIL Beitrag anzeigen
    Ich hätte noch eine moralische Frage:

    Normal würde man ja sagen: Die KI darf menschliche Spieler und andere KI's nicht unterschiedlich behandeln.

    Andererseits will ich, dass die KI möglichst menschenähnlich spielt.

    Folgende Situation:

    Als Mensch hast du 3 Nachbarn:

    Nachbar 1 ist dein potentielles Opfer.
    Nachbar 2 ist eine KI.
    Nachbar 3 ist ein Mensch.

    Wenn du Nachbar 1 angreifen willst, dann wirst du berücksichtigen, ob Nachbar 2 und 3 dich angreifen werden.
    Bei Nachbar 2 kannst du einfach auf die Relationship schauen. Siehst du, dass er dich mag, ist ein Backstab unwahrscheinlich.
    Aber bei Nachbar 3, dem Menschen wirst du vorsichtshalber damit rechnen, dass er es tut, oder?

    Normal würde ich der KI sagen, dass sie genau in diesem Fall, sprich bei der Bewertung des Backstabrisikos, Menschen immer so betrachten sollte wie KIs, die "Furious" sind. Ginge sowas eurer Meinung nach oder wäre das ein No-Go?
    Klingt sinnvoll.

    Finde Dosen Betrug durch die KI auch nicht wild. Soll sich keiner über unfair beschweren, es fehlen ihr einfach die Fähigkeit spontan den Plan zu ändern etc oder überhaupt vorausschauend zu bauen. Wenn zwei nicht gleich sind, sollte man auch nicht verlangen, dass sie gleich behandelt werden.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  14. #14
    Die KI Avatar von AIL
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Oder du erhöhst das Backstabrisiko auch bei der KI.
    Das hatte ich mal in 1.6.1 oder so. Meiner Meinung nach wäre es klar am besten, wenn die KI im Bezug auf Kriegserklärungen, wie ein auf Sieg spielender Mensch, einfach auf das Verhältnis zu seinen Opfern pfeifen würde und eben genau dann angreift, wenn es strategisch sinnvoll ist. Mein Ziel in der Hinsicht war jetzt die strategische Sinnhaftigkeit besser zu beurteilen eben weil du das ja in deinem Spiel sagtest, dass du die eine Fraktion gebackstabbt hast, weil sie im Krieg mit einer Anderen war. Genau den hätten sie dann halt nicht führen dürfen und dich vorher als stärkere Bedrohung wahrnehmen müssen.

    Das ignorieren der Verhältnisse führte allerdings zu dem "Diplomacy is a mess."-Thread, wo sich über eben dieses unehrenhafte Verhalten seitens der KI beschwert wurde.
    Ich weiß allerdings nicht, ob ich mich, in meinem Ziel die KI so stark wie möglich zu machen, von sowas beirren lassen sollte.
    Denn auch heute noch beschweren sich in dem Thread dort Leute... dann aber halt, dass die KIs sie hassen, obwohl sie ihnen doch "nichts getan" haben. Zak0rs Erklärungsversuche führten auch bei den betroffenen Spielern zu keiner Einsicht.

    Ich meine ich ertappe mich ständig wie ich diesen Umstand exploite und mit gezielten Tributzahlungen und vorausschauenden Praisen das Risiko eines KI-Angriffes manipuliere. Einerseits gibt einem das tatsächlich mehr Kontrolle im Spiel, die vielleicht wünschenswert sein kann. Aber andererseits fühlt es sich eben auch sehr künstlich an, wenn die anderen Fraktionen so manipulierbar sind.

    Ich fände es logischer und ehrlicher zu sagen: Wir hassen euch eigentlich garnicht, aber ihr seid halt 'nen lukratives Angriffsziel!

    Nuja, ich erinnere mich aber gerade, dass es vor allem auf Wunsch von Rok so geändert wurde, wie es jetzt ist. Also dass das Verhältnis der maßgeblichste Faktor ist ob eine KI den Krieg erklärt.
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  15. #15
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Die haben sich beschwert, weil die KI sie verraten hat, wie es ein Spieler auch tun würde?
    Die KI soll treu und doof brav sein, aber der super tolle Spieler darf verraten?
    Die KI darf auch das Heft in der Hand halten und rational vorgehen. Ein Spieler würde es auch tun und den soll die KI ja simulieren.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

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