Umfrageergebnis anzeigen: Ist der Cheat ein Cheat?

Teilnehmer
9. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Nein.

    0 0%
  • Ja, aber er stört mich nicht.

    7 77,78%
  • Ja, er sollte entfernt werden!

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Ergebnis 16 bis 29 von 29

Thema: Schrödingers Cheat

  1. #16
    im Zwielicht Avatar von Zak0r
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    Man kann solchen Spielern gar nicht soviele Vorwürfe machen. Das kommt von der, ich nenne es mal so, Verhätschelung des Spielers in den meisten (Singleplayer) (Strategie-)Spielen seit einiger Zeit. Man gewöhnt sich halt an die leichten Opfer-KIs und fühlt sich als großer General. Darum geht es ja auch beim Spielen, dass man sich gut fühlt. Aber wenn dann ein Spiel daherkommt, ohne Handbuch und ohne große Automatisierungsmöglichkeiten, wo man sich wirklich ins Zeug legen muss und erstmal grundlegenes Handwerkszeug lernen muss, um sogar auf den niedrigeren Stufen zu gewinnen, dann führt das zu Frust, weil man es eben anders gewohnt ist. Wer sich da dann nicht durchbeißen kann, aus Zeit- oder Motivationsgründen, wird Pandora leider verdammen. Ich werde oft so gepriesen bezüglich Pandora, aber ich weiß noch genau, wie ich am Anfang ständig gegen die Aliens verreckt bin und selbst heute verkalkulier ich mich noch oft. Es gibt keine Gewinngarantie auf Pandora. Das kann frustrierend sein für das Ego, aber es hat auch einen ganz besonderen Reiz.
    bo w wielkiej mądrości - wiele utrapienia,
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  2. #17
    Basileus Avatar von Bassewitz
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    Das waren noch Spiele!

    Klar, die Leute, die bei Civ 5 auf Schwierigkeit 8 überleben und dazu die KI ausnutzen müssen, nötigen mir Respekt ab, aber wenn man sich eine KI wünscht, die trotz endloser Überlegenheit nichts tut, weil man ja ab und an mal handelt, ist doch für die Tonne! Leute, kein Mensch nimmt auf die KI Rücksicht. Man tut alles für den Sieg. Das sollte die KI auch. Man muss auch mal verlieren können.

    Möglichst geschicktes Ausnutzen der KI hat doch nichts mehr mit Civ an sich zu tun.
    Der beste Witz in Mecklenburg,
    Der Bassewitz soll gelten,
    Denn der half seinem Fürsten durch,
    Als Feinde ihn umstellten.
    Auch soll in seinem Silberschild
    Hinfort ein Eber springen,
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    Noch bei den Enkeln bringen!

  3. #18
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Die Spieler sind denke ich deswegen so frustriert, wenn die KI einen trotzdem angreift, obwohl man ihre Forderungen erfüllt und Tribute gezahlt hat. Im MP zahlt man anderen Spielern ja auch kein Tribut. Oder?
    Daher finde ich, dass Verträge und diplomatische Beziehungen auch Auswirkungen auf die Spielmechanik haben sollten und nicht bloß auf die KI. Sonst wirkt das alles zu künstlich.
    Tritt dem REICH bei und werde Teil von etwas Großem!


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  4. #19
    Basileus Avatar von Bassewitz
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    Doch, der Captain fährt doch ganz gut mit solchen Methoden im PBEM.
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  5. #20
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Die haben sich beschwert, weil die KI sie verraten hat, wie es ein Spieler auch tun würde?
    Die KI soll treu und doof brav sein, aber der super tolle Spieler darf verraten?
    Ich würde da, ählich Zak0r, auch nicht ganz so hart mit diesen Spielern in's Gericht gehen.

    Denn üblicherweise sind es eher die Spieler, die selber nicht Backstabben und gewissermaßen "Roleplayen", die sich dann darüber beschweren.

    Ich weiß auch, dass der eine Spieler sich explizit über Terra-Salvum beschwert hat, dass "ausgerechnet die" sowas ständig machen.

    "Die Vivien Gardiner sieht doch so nett und unschuldig aus und wir waren auch immer gute Freunde. Und auf einmal greift sie mich an obwohl ich nix Schlimmes gemacht habe!"

    So in etwa war das.

    Ich verstehe diese Spieler auch irgendwo. Aber defakto kann man es nicht allen Recht machen. Es gibt ja auch genau wieder die Spieler, die sagen, dass die KI auch Mal das Heft in die Hand nehmen soll.

    Und da mein Ziel war, die KI so stark zu machen wie es geht, und das "richtige" Verhalten im Bezug auf Diplomatie eine wesentlich größere Rolle spielt, als ich anfangs angenommen habe, ist es auch hier essentiell, dass die KI Entscheidungen trifft, die möglichst zu ihrem Vorteil aber zumindest nicht zu ihrem Nachteil sind.

    Zak0r wird mir sicher Zustimmen, wenn ich behaupte, dass die KI auf "Very Hard" so stark ist, dass man mit einer passiven Spielweise bei etwa gleichen Startposis nicht gewinnen kann.
    Die Vorteile des Menschen liegen hauptsächlich im taktischen Bereich die Einheiten so effizient wie möglich einzusetzen und eben im Diplomatie-Bereich Situationen zu erknennen und Auszunutzen, wo man sich einen Vorteil holen kann.

    Taktisch bin ich ständig dran und habe auch schon sehr viel getan. Aber das nutzt alles nix, wenn die KI selbstverschuldet in einen Mehrfrontenkrieg gerät oder günstige Gelegenheiten verpasst einen leicht eroberbaren Nachbarn zu erobern.

    Deshalb ist ein Vorgehen nach Verhältnis nur dann sinnvoll, wenn das Verhältnis die strategischen Gegebenheiten widerspiegelt.
    Womit ich heute rumexperimentieren möchte ist der KI einen besseren Opportunismus beizubringen. Risk vs. Reward müssen besser gewichtet sein und eine Gewichtung nach künstlichen Sympathiepunkten hinderlich. Idealerweise sollte jede Kriegserklärung der KI genau dann stattfinden, wenn eine rasche und verlustarme Eroberung des Gegners möglich ist. Bei einem Risiko sich dadurch selbst zum Opfer eines Dritten zu machen, sollte davon abgesehen werden. Ich denke hier bedarf es vorallem Finetuning der Wertigkeit der entsprechenden Parameter.
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  6. #21
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Daher finde ich, dass Verträge und diplomatische Beziehungen auch Auswirkungen auf die Spielmechanik haben sollten und nicht bloß auf die KI. Sonst wirkt das alles zu künstlich.
    Du meinst sowas wie:
    "Each Non-Aggression-Pact grants 8*PopulationOfNapPartner/TotalPopulationOfPlanet Morale in each city" ?
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  7. #22
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    Zitat Zitat von Bassewitz Beitrag anzeigen
    Doch, der Captain fährt doch ganz gut mit solchen Methoden im PBEM.
    Dafür garantiert der Captain, im Gegensatz zur KI, lange Friedensverträge, an denen er sich auch hält.

    Zitat Zitat von AIL Beitrag anzeigen
    Du meinst sowas wie:
    "Each Non-Aggression-Pact grants 8*PopulationOfNapPartner/TotalPopulationOfPlanet Morale in each city" ?
    Ja, wobei die Freunschafts- und Nicht-Angriffs-Verträge zeitlich begrenzt sein sollten. Solche zeitlichen Begrenzungen bei Verträgen gibt es in Pandora noch gar nicht. Oder irre ich mich?
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  8. #23
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Öhm doch... der Nap hat ein 10 Runden-Limit. Vorher ist er uncancelbar. Danach steht er nurnoch auf dem Papier und kann jederzeit direkt oder via Kriegserklärung beendet werden. Die Auswirkung dieser Kündigung ist nur ein paar dieser "Diplopunkte" zu verlieren.
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  9. #24
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Ist mir noch nie aufgefallen.
    Und was ist, wenn man Tribut zahlt? Bedeutet das dann auch einen 10 Runden NAP?
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  10. #25
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    Gemeckert wird ja auch über die mangelnde Nachvollziehbarkeit. Wenn du weißt, dass die KI dich als leichten Gegner sieht, weil du wenig Militär hast, dann spielst du ganz anders. Wenn du das nicht weißt, dann wunderst du dich, wieso die dich alle nicht mehr mögen und irgendwann angreifen. So gings mir in meinem ersten Spiel btw auch. Und dann kannst du halt so viel praisen und Tribut zahlen wie du willst, das wirst du nicht kompensieren können. Und es ist irre frustrierend, wenn sowas passiert, ohne dass du es verstehst ("ich habe doch nichts falsch gemacht"). Genau so, wie wenn ich eine Kriegserklärung kriege, direkt nachdem ich Tribut gezahlt habe. "Ich habe doch genau das gemacht, was die wollten! *heul*".

    Wenn du einen menschlichen Gegner hast, von dem du weißt, dass er auf Gedeih und Verderb gewinnen will und dem nix zu schade ist (so wie AIL ), dann musst du mit allem rechnen. Wenn du das nicht tust, dann kannst du damit sogar Zak0r überrumpeln. Von einer KI erwartet man das normalerweise nicht - zumindest möchte ich das mal unterstellen. Und dann trifft Erwartung auf die (virtuelle) Realität. Ich selbst habe bei Pandora kein Problem damit, wenn das Spiel gegen die KI nicht identisch mit dem Spiel gegen Menschen ist und mag es, wenn die KI halbwegs nachvollziehbare Entscheidungen trifft und eben nicht übermäßig opportunistisch spielt. Oder zumindest nicht alle Fraktionen. Bin aber auch mehr der Casual Gamer.

    Ansonsten wäre sowas wie Erneuerung des NAPs für 5 Runden oder so nach Tribut zahlen gar nicht schlecht. Wäre quasi ein Tausch, bei dem selbst eine fiese opportunistische KI nicht einfach angreifen könnte. Dann muss sie sich zwischen Melken und Erobern entscheiden. Aber im Zweifelsfall ist die Entscheidung dann doch zu einfach...

    Zitat Zitat von Tiramisu Beitrag anzeigen
    Und was ist, wenn man Tribut zahlt? Bedeutet das dann auch einen 10 Runden NAP?
    Die KI-Fraktion mag dich dann einfach ein kleines bisschen mehr. Wenn die dich aber sowieso schon abgrundtief hasst, dann hilft das u.U. aber auch nix mehr.

  11. #26
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Mir fiel ein, dass ich ja noch den "No Tech-Win"-Modus habe.

    Ich denke ich habe jetzt eine gute Backstabrisikoeinschätzungsformel gefunden. Die macht auch keinen Unterschied ob KI oder nicht.

    Im No-Tech-Win-Mode ist die KI 100% opportunistisch. Im Tech-Win-Modus geht sie nach wie vor hauptsächlich nach Sympathie.

    Ansonsten habe ich auch mit dem Pathfinding rumgespielt. Das sah äußerst vielversprechend aus.
    Ich lad' das auch gleich Mal hoch wenn noch wer testen will und werde dann selber auch ein schönes Testspielchen damit beginnen.
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  12. #27
    im Zwielicht Avatar von Zak0r
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    Vielleicht würde es ja auch noch bei der Nachvollziehbarkeit helfen, wenn man eine zusätzliche Diplonachricht ins Spiel einbaut. Also immer wenn man, ausgelöst durch die schwächere Armeestärke, eine Beziehungsstufe verliert, meldet sich die KI und sagt irgendwas im Sinne von "Eure Armee ist lächerlich schwach, vielleicht sollten wir euch erlösen".

    Die Tonlage kann ja dann noch angepasst werden, um etwas Flair für die unterschiedlichen Fraktionen zu bekommen. Terra Salvum spräche dann z. B. euphemistisch von Friedenstruppen, die für Ruhe sorgen werden. Der Lichtorden plant, deine Bevölkerung bald zum rechten Glauben zu bekehren. Noxium will deinen Laden aufkaufen. Schreiber möchte ein kleines Experiment an deiner Bevölkerung durchführen. SD möchte für gerechtere Verhältnisse der Arbeiterklasse sorgen. Das Imperium würde gern ein paar Schießübungen machen. Die Botschafter setzen in Zukunft auf "aggressive Verhandlungen" (geklaut von Star Wars II).
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  13. #28
    ausgetreten
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    Im Civ4-BASE-Mod gibt es für so etwas eine eigene Option, die KI "menschlicher" zu machen. Das würde mir auch für Pandora vorschweben. Standardmäßig sollten die Fraktionen auch Beziehungen und ähnliches berücksichtigen, aber es sollte eine Option geben, dass die KI rein opportunistisch auf Sieg spielt. Dann wären glaube ich alle zufrieden.

  14. #29
    Rennfahrer Avatar von AIL
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    Wie gesagt:
    Ich habe das jetzt so gemacht:

    Bei Standardsettings:

    KI kümmert sich um Beziehungen und ist zusätzlich sehr backstab-aware. Das führt zu deutlich weniger KI-initiierten Kriegen.

    Bei deaktiviertem Wissenschaftssieg:

    KI kümmert sich nicht um Beziehungen ist aber trotzdem sehr backstab-aware. Auch hier gibt es im Vergleich deutlich weniger Kriege

    Gleichzeitig habe ich die Backstab-Freudigkeit noch erhöht. Je nach Situation kann es jetzt sehr schwer sein einen Krieg zu führen.

    Ich habe diese Nacht ein neues Video hochgeladen. Es ist ein Save von einem Spiel, was ich schon vorher gespielt hatte:

    Damals habe ich die Botschafter überfallen, ihre Hauptstadt belagert und erobert. Das führte damals dazu, dass die anderen KIs gegen die Botschafter mit eingestiegen sind.
    Jetzt habe ich sie taktisch deutlich verbessert*, so dass es mir nicht mehr gelang ihre Hauptstadt zu erobern und ich gleichzeitig eine Menge Einheiten beim Versuch das zu tun verlor.

    Folge: Ich war dann der jenige, der auf der Abschussliste war.

    * die KI hatte einen taktischen Logikfehler: Es war offensichtlich vorgesehen, dass Ziele, die sofort erreichbar sind, eine deutlich höhere Prio haben als welche, die erst in der nächsten Runde angegriffen werden können. Doch die Funktion, die das berechnet hat hat falsch gerechnet und "ceil" statt "floor" benutzt. In der Folge wurden Einheiten, die in einer und Einheiten die in zwei Runden erreichbar waren als gleichwertige Ziele betrachtet. So ließ sich die KI dann gerne in Flankierungen locken, weil sie glaubte sie könne die Aris hinter den anderen Einheiten erreichen.
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