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Thema: Die KI - Fragen und Diskussionen

  1. #16
    ausgetreten
    Gast
    Hm, schwere Frage. Ich plane ja die Wirtschaft meist recht weit voraus, so dass ich kaum in solche Situationen komme. Wenn es doch mal passiert, dann weil mehrere Fraktionen mich unerwartet angreifen und ich die Wirtschaftsentwicklung komplett wegstreichen muss. Aliens bekommt man eigentlich mit Flammenwerfern immer gut in den Griff, bei hoher Aggression kann man ja auch paar einfangen.

    Aber das erste, was ich tun würde, wenn vorauszusehen ist, dass ich erstmal in der Entwicklung feststecke, wäre das Wachstum zu drosseln, indem ich weniger Nahrung produziere. Farmer zu Wissenschaftlern zu machen, senkt auch etwas die Umweltverschmutzung. Wenn man eh das Wachstum vernachlässigt, fällt auch schonmal ein negativer Einfluss der negativen Moral nicht so ins Gewicht.

    Wie weit man dann negative Moral zulässt, müsste man eigentlich ausrechnen können. Wir wissen ja, wieviel Credits ein Produktionspunkt wert ist. Also müsste man eigentlich nur schauen, ob es mehr Produktion bringt, wenn die Steuern weiter oben bleiben oder ob man lieber Defizit erwirtschaftet, um mehr rauszuquetschen. Da wir ja in einer Notlage sind und eine Hauruckaktion brauchen, um uns freizuschlagen, kann man bei der Rechnung die Forschung etwas vernachlässigen (falls uns jetzt nicht gerade der wichtige Waffentyp für die Abwehr fehlt, wäre aber ein Sonderfall). Sobald die Credits aber alle sind, ist ein Defizit unbedingt zu vermeiden, weil sonst wichtige Einheiten aufgelöst werden.

    Im Notfall nehme ich durchaus für eine kurze Zeit auch erhebliche Verschmutzung (alle Mann in die Minen und Fabriken) und Moralprobleme/Steuersenkungen in Kauf, wenn ich dadurch eine wichtige Einheit schneller rausquetschen kann. Und wenn ich mich mit der dann (auch nur eine Runde früher) retten/freikämpfen kann, hat es sich ja am Ende auf jeden Fall gelohnt. Das Hauptziel sollte sein, sich aus der misslichen Lage so schnell wie möglich herauszuhauen, damit die Former wieder losziehen können und die Stadt wieder Wirtschaftsgebäude bauen kann, die das Problem beheben.

  2. #17
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Die Frage ist: Wie viel Negativmoral lässt man zu?
    Kommt darauf an, wie wertvoll das Geld ist im Vergleich zu den anderen Größen wie Mineralien oder Produktion.

    Edit: Zu langsam.
    Ja, die KI muss natrülich vorher ausrechnen, wie viel Ressourcen sie braucht und wie viel Geld sie sammeln will. In der Startphase kann man ja zur Vereinfachung sagen, dass ein ausgeglichener Haushalt ok ist.
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  3. #18
    Die KI Avatar von AIL
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    1. Priorität hat den Unterhalt für bestehende Einheiten und Gebäude aufzubringen. Die Steuer darf folglich nicht unter einen Wert abgesenkt werden, bei dem das nicht mehr gewährleistet ist.
    2. Solange die Unzufriedenheit sich mit Steuersekungen bekämpfen lässt, soll dies getan werden. Natürlich unter der Maßgabe der 1. Priorität.
    3. Bauen geht über forschen aber nur, wenn es hilft die Krise zu beseitigen. Ich würde das so deuten, dass definitiv keine Angriffsstreitmacht für den nächsten Hive aufgebaut wird sondern vielleicht sagen wir mal 2 Kampfeinheiten zur Verteidigung. Colonizer und Former sind erlaubt. Sind keine Gebäude und Advancements mehr verfügbar, darf die Produktion zu Gunsten der Forschung reduziert werden.
    4. Runterhungern würde ich nicht an einem festen -Moral-Wert-Festmachen sondern am Verhältnis Farmer:Rest. Sobald mehr als 50% der Bevölkerung als Farmer arbeiten müsste, sollen die Leute lieber hungern, da es sonst mit steigender Bevölkerung nur immer ineffizienter würde.

    Zusätzlich sollte dann natürlich noch bei der Auswahl der Forschungen sichergestellt werden, dass Techs die für die Lösung solcher Krisen besonders hilfreich sind, wie zum Beispiel:
    Pollution-Processor, Wendigo-Appartments und Pandora-Construction auch eine besonders hohe Wertigkeit erhalten.

    Würdest du das so weit unterschreiben oder hättest du noch Verbesserungen?

    Ein wichtiger Punkt, der der KI das Ganze erschwert scheint mir übrigens ihr Umgang mit ihren Einheiten zu sein. Immer Mal wieder gehen sie unnötige Kämpfe mit verwundeten Einheiten ein und verlieren daher mehr als nötig gegen Aliens. Jede Einheit, die sie da produzieren müssen, verlangsamt natürlich die Erholung.
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
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  4. #19
    Civver aus Prinzip Avatar von BlackArchon
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    Na das Problem mit den Verwundeten Einheiten, die Kamikaze-Angriffe auf Aliens starten sollte sich doch dadurch beheben lassen, dass die KI nur verwundete Einheiten angreifen lässt, die eine ausreichend hohe Siegchance haben. Ansonsten heilen lassen. Sollten sie jedoch in Reichweite eines Spitters stehen, dann erst zurückziehen.

    Gegen Menschen muss das natürlich noch etwas feiner abgestimmt werden.

  5. #20
    Die KI Avatar von AIL
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    Naja, ich sag' Mal das taktische Verhalten beim Kämpfen wollte ich auch erst später angehen.
    Ich hab' schon so viele offene Baustellen und möchte verhindern, dass ich mich in noch mehr verzettele. ^^
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
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  6. #21
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    Zitat Zitat von AIL Beitrag anzeigen
    Theoretisch wäre es hier möglich, dass die KIs, wie ein menschlicher Spieler, unter Missachtung sämtlicher Beziehungen und allein an Hand von Parametern wie Militär- und Wirtschaftsmacht extrem gnadenlos gegen den jeweils Schwächsten vorgehen, während sie mit allen Nicht-Gegnern stets die Verträge für maximalen Profit am laufen haben.
    So ein Modus wäre als optionale Einstellung bei Spielbeginn eine tolle Sache Quasi wie eine aggressive KI bei Civ4, nur noch etwas heftiger und konsequenter...

  7. #22
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    Zitat Zitat von Pfeffersack Beitrag anzeigen
    Quasi wie eine aggressive KI bei Civ4, nur noch etwas heftiger und konsequenter...
    Agressiv nicht unbedingt, eher nicht so leicht berechenbar wie in Cv4. Also in etwa so wie die Diplo-KI in Civ5, denke ich.
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  8. #23
    ausgetreten
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    Zitat Zitat von AIL Beitrag anzeigen
    Würdest du das so weit unterschreiben oder hättest du noch Verbesserungen?
    Ich finde deinen Ansatz gut. Vor allem das mit den 50% Farmern sollte schon einiges bringen. Die KI setzt ja liebend gern Farmer auf +1 Feldern ein, um weiter zu wachsen, statt etwas an ihrer Effizienz zu drehen.

  9. #24
    Die KI Avatar von AIL
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    Das mit den 50% Farmen allein war keine gute Idee.
    Er wollte nach dem Hungern das Defizit wieder ausgleichen und hat dann extra viele Farmer benutzt, wodurch der Mechanismus sofort wieder erneut ausgelöst wurde.
    Das führte zu einem ständigen hin- und hergeswitche, bis am Ende kaum noch Bevölkerung übrig war. Also nicht gut. ^^

    Deshalb habe ich zusätzlich noch die Happyness berücksichtigt. Nur wenn diese auch negativ ist und das mit den 50% Farmern der Fall war greift es noch.

    Allerdings war es auch doof, wenn das ganze Reich wegen einer Stadt hungern musste. Deshalb habe ich mich letztlich doch dafür entschieden, in diesem Fall einfach den Raze-Button der betroffenen Stadt zu nutzen. Die Unzufriedenheit durch Razen wird dann natürlich ignoriert, beim schauen, ob es noch nötig ist.

    Das klappte dann meiner Meinung nach recht gut.

    Die bisherigen Tests wegen der Effizienz der Fraktionen kann man übrigens knicken. Ich hab' auch Mal mit /aiControlled 1 dem Imperium zugeschaut. Der Hauptgrund, warum es so schlecht für die lief waren ihre Forschungsentscheidungen. Daran hatte ich ja noch nichts gemacht. Mit dem Score-basierten default-Mechanismus meiden sie Gebäudetechs viel zu lange. Dass das langfristig keine gute Idee ist, sollte da nicht weiter verwundern.
    Im Gegenzug kamen sie nämlich ausgezeichnet und ich glaube sogar verlustfrei gegen die Aliens klar.
    Meine KI für "Remnants of the Precurors" (Master of Orion Remake) => https://github.com/Xilmi/Rotp-Fusion/releases
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  10. #25
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    Ja gut, dass das Imperium mit 25% stärkeren Einheiten gegen die Aliens besser abschneidet, ist nun kein Wunder.

    Mir ist gerade noch etwas eingefallen!

    Wenn meine Hauptstadt (oder eine große Stadt) an das Bevölkerungslimit stößt, reguliere ich gern die Migration über die Moral. Sprich: Steuern in der großen Stadt nach oben und in der neuen 1er-Stadt Steuern auf 0. Das kostet praktisch nichts, nimmt aber gut Wachstumsdruck weg. Wäre vielleicht sogar als allgemeiner Mechanismus für neue Städte bis Größe 3 (irgendwann werden die Steuereinnahmen ja auch erheblich) oder so denkbar. Vielleicht als Bedingung, dass die größte Stadt nur noch 2 oder weniger Wohnraum hat. Sonst saugt man ja wieder unnötig "effiziente" Bürger aus der Hauptstadt ab, wenn da noch genug Platz ist.

  11. #26
    Die KI Avatar von AIL
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    Okay, das werde ich mir vielleicht später Mal genauer anschauen.

    Ich hätte noch eine Frage zu einem deutlich wichtigeren Punkt an dich:

    Undzwar geht es ganz allgemein um das Verhältnis Forschung vs. Produktion.

    Mir fällt es schwer mein Vorgehen dort in Algorithmen zu fassen, weil ich da viel "nach Gefühl" agiere.

    Ich denke es gibt jede Menge Faktoren, die unterbewusst da einfließen:
    Der Bedarf an Militär, die noch zu bauenden Gebäude und Fortschritte, wie ertragreich die vorhandenen Mineralienquellen sind, wie die Verschmutzung ausschaut und vielleicht noch mehr.

    Gäbe es nur Gebäude, wäre es wohl ziemlich simpel: Man baut so lange welche verfügbar sind und ansonsten forscht man halt neue. Man könnte da theoretisch sogar von einem Extrem auf's andere Umschalten.
    Aber wie bringe ich da den Militärbedarf unter?
    Bei den Mineralienquellen sage ich mir oft: Okay, ich hab' genug mit 3 und höher, also nehme ich nur die. Das ist aber auch nicht algorithmisch ermittelt sondern wieder nach Gefühl.

    Ich glaube hier einen guten Algorithmus zu finden ist essentiell und hat einen gewaltigen Einfluss auf die Stärke der KI.
    Das kann auch heißen verschiedene "Modi" auf die unter bestimmten Bedingungen umgeschaltet wird. Momentan habe ich ja bereits den Notmodus bei negativer Moral und keinen Bauprojekten außer Einheiten mehr. Dann setze ich alles auf Forschung.
    Ich brauche aber auch Modi für den "Normalzustand". Wie auch immer man den definiert.
    Man könnte sich evtl. auch an der Forschung der Gegner orientieren aber ich glaube das ist nicht wirklich zielführend.

    Bei der Live-KI würde ich sagen, ist es eindeutig so, dass die KI zu langsam forscht und zu viel Ressourcen in Einheiten steckt, die ihr später nichts mehr nützen.

    Hast du oder auch gern Jemand Anderes da nützliche Anregungen?
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  12. #27
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    Ich persönlich kenne in der Startphase nur die Strategie, dass man sein Möglichstes tut, um genug Mineralien zu bekommen. Falls die Schiffentmantelung in der ersten oder zweiten Reihe ist, forsche ich zielstrebig mit dem ersten Bürger als Wissi dahin. Dann wird dieses Mineraliengebäude erforscht, das 2 Mineralien bringt (außer meine HS besitzt eine Mineralressource oder zwei Berge, denn dann hat das Mineralgebäude keine so hohe Priorität).
    Die zweitnächste Priorität setze ich am liebsten auf die Flammenwerfer (bzw. noch mit einigen Ausrüstungen), die man vor der Alienagression relativ sicher hochleveln kann bzw. sogar schon ein oder zwei Nester einnehmen kann.
    Man kann vielleicht auch versuchen, mit den Flammenwerfer eine andere Fraktion zu rushen oder zumindest um damit zu plündern und Mineralienfelder besetzen um seinen Nachbar zu schwächen. Allerdings stellt sich die KI ja im Kämpfen nicht so klug an.
    Die dritte Priorität würde ich auf die adaptiven Bunkerwände setzen, falls nicht genug Flammenwerfer gebaut wurden. Falls das Militär allerdings stark genug oder man ausreichend geschützt ist, kann man ja mutig sein und die dritte Prio auf das Kolonisierungsprojekt legen, vor allem wenn die KI die Wissenschaftlerfraktion spielt und mit den Wissis schnell forschen kann.

    Mein Algorithmus ist vielleicht nicht optimal, aber es sollte eigentlich einfach zu programmieren sein.
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  13. #28
    Die KI Avatar von AIL
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    @Tira: Ich fürchte wir haben hier ein kleines Missverständnis. Es ging mir nicht darum, in welcher Reihenfolge die Techs erforscht werden sollen. Was ich wissen wollte ist, wie ihr zu welcher Spielphase festlegt, wieviele Wissenschafter verwendet werden sollen.
    Ich meine klar, wenn nur 2 Berge und keine Hügel in der Nähe sind, dann ist es logisch: Man besetzt die Berge, benutzt dann entsprechend viele Worker, um die Mineralien aufzubrauchen und der Rest wird automatisch Wissenschaftler.
    Die Frage ist aber wie genau man sich verhalten soll, wenn man mehr als genug Mineralienquellen zur Verfügung hat.
    Man muss ja dann selbst die Grenze ziehen bei dem Verhältnis Forschung vs. Produktion. Nur ist es halt so, dass ich, wenn ich gefragt würde, wie ich das mache, sagen würde, dass ich es nach Gefühl mache.
    Aber "nach Gefühl" lässt sich so schwer in C++ Quellcode konvertieren. ^^
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    Meine KI für "UFO: Enemy Unknown" => https://github.com/Xilmi/OpenXcom/releases

  14. #29
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    Allgemein schwankt in der Startphase der Wert von Produktion und Forschung recht extrem. Wenn ein neues Wirtschaftsgebäude verfügbar ist, sollte man es so schnell wie möglich in seiner Hauptstadt bauen. Wenn es dann fertig ist, sollte das nächste Gebäude erforscht sein oder man baut bei voller Forschung eine Einheit an, bis das nächste Gebäude bereit ist. Dann allgemein gilt natürlich auch der Grundsatz, möglichst mindestens +2 Felder zu nutzen. Also wenn man die Produktion nur mit +1 Mineralien steigern könnte, dann lieber forschen, (wenn es kein Notfall ist).

    Wie das durchschnittliche Verhältnis von Produktion (hier auch an Credits denken!) und Forschung in meinen Spielen ist, müsste ich erstmal nachprüfen. Spontan würde ich schätzen, dass es irgendwo in der Nähe von 1:1 liegen sollte, wobei in der Startphase Forschung wichtiger ist. Da ich recht erfolgreich bin, kann man ja allgemein vermuten, dass ich nicht zu weit weg vom Optimum sein dürfte. Ich werde das mal testen.

  15. #30
    ❦ Ser Tira Tyrell ❦
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    Ich denke mal, dass man zuerst die Forschungsfrage und die lang- und kurzfristigen Ziele der KI klären sollte, bevor man der KI beibringt, wie sie die Bürger einstellen soll.
    Ist z.B. die Raumschiffummantelung zu weit weg, würde ich den ersten Bürger nicht als Wissenschaftler einsetzen, sondern so lange für die Produktion eines Formers verwenden, wie Mineralien übrig sind und dann Mineralien abfarmen und dann wider auf Prod etc. Der Former baut danach Minen auf den Bergen.
    Falls keine minerareichen Felder im 1. Ring der HS da sind und die Raumschiffummantelung weit weg, sollte die KI zumindest das Mineralgebäude mit einem Wissi schnell erforschen und dann so schnell wie möglich bauen.

    Ist so eine Anweisung noch nicht klar genug?
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    Achtung Spoiler:
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