Regelwerk (Diskussionsthread)

[maxim_e]

In diesem Thread soll über das Regelwerk debattiert werden. Ich habe dazu einige Regeln bereits zusammengesucht, falls ihr jedoch Vorschläge habt fühlt euch frei, diese in der Diskussion zu nennen.
Für die Diskussion bitte ich euch darum ein wenig strukturiert vorzugehen und nicht sofort zu allen Themen einzelne Zustimmungen oder Ablehnungen zu bekunden, wir gehen alle Punkte durch. Im Zweifelsfall werde ich jedoch versuchen auf alles ein Auge zu werfen.

Die beschlossenen Punkte werde ich in diesem Post festhalten.

Die Grundregeln von Völkerball werden vermutlich allen ein Begriff sein, ich werde sie trotzdem noch einmal aufführen:
Grundregeln:
Es gibt zwei gleichgroße Mannschaften. Eine Person hat eine Sonderrolle, je nach Variante hat diese Rolle einen anderen Namen, ich bevorzuge den Begriff „König“.
Das Spielfeld ist in zum einen in ein Innen- und ein Außenfeld geteilt und zum anderen in der Mitte in zwei Seiten. Während die einzelnen Mannschaften jeweils im Innenfeld ihrer Seite stehen, steht der König im gegenüberliegenden Außenfeld.
Das Ziel ist es, den gegnerischen König mit einem Ball abzuwerfen oder bis zum Satzende möglichst viele andere Spieler zu treffen. Dabei kann der gegnerische König nur dann abgeworfen werden, wenn er ins jeweilige Innenfeld seiner Mannschaft gewechselt ist. Das ist der Fall, wenn alle anderen Spieler seines Teams abgeworfen wurden und „raus“ sind.

Ich habe in der folgenden Liste die Punkte aufgenommen, die ich mich vorstellen kann. Sollte ein Punkt nicht in der Liste sein, der euch wichtig erscheint. Schneidet ihn in der Diskussion an. Ich kann ihn ja einfach vergessen haben. Die Ergebnisse der Diskussion sind in rot hinzugefügt.

Feld


Anzahl der Bälle
2 Bälle

Spielerzahl
7 Spieler (6+König)

Sonderrollenname
König

Leben
Der König hat 3 Leben

Außenfeldwurf
erlaubt

Hineinwerfen
erlaubt

Zurückwerfen
nein

Passen im Innenfeld
erlaubt

"Heiß"
nein

Ballbesitz bei Beginn
beide Könige erhalten je einen Ball

Ballbesitz nach Abwurf
Ballführender Spieler (Der Spieler, der den Ball nach dem Abwurf ergattert)

Satz
Spieldauer
Wertung
Übertreten
Spielt für uns keine Rolle, da es nicht berechnet wird

[maxim_e]

Feld:

Hierzu ist keine Debatte nötig, ich möchte es nur nennen

Anzahl der Bälle:
Je nach Spielvariante wird mit einem oder mehreren Bällen gespielt.

Spielerzahl:
Bisher gab es 7 Spieler pro Mannschaft (6+König). Gibt es Änderungsbedarf?

Sonderrollenname:
-König
-Hintermann
-Strohmann
-Grenzwächter
Welchen Namen sollen wir verwenden? Bisher war meist "König" genannt worden.

Leben:
Es gibt Varianten, in denen der König mehrere „Leben“ hat, also mehrfach getroffen werden muss. Dieser Fall ist für Königssiege wichtig.

Außenfeldwurf:
Es gibt die Variante, dass aus dem Außenfeld nicht geworfen werden darf. Bisher galt die Variante, dass dies aber erlaubt ist.

Hineinwerfen:
Darf sich ein Spieler (der NICHT der König ist), der im Außenfeld steht, durch das Abwerfen eines gegnerischen Spielers wieder hineinwerfen? Es gibt beide Varianten. Zudem gibt es auch die Version, in der ein Spieler, der abgeworfen ist, komplett aus dem Spiel hinaus ist und auch nicht aus dem Außenfeld werfen darf.

Zurückwerfen:
Es gibt die Variante, dass, wenn ein Spieler abgeworfen wird, alle Spieler, die im Vorhinein von diesem Spieler abgeworfen wurden, wieder ins Innenfeld dürfen. Bisher war dies nicht der Fall.

Passen im Innenfeld:
Es gibt die Variante, dass das Passen im Innenfeld verboten ist und das Passen nur vom Außenfeld ins Innenfeld gestattet ist. Bisher war Passen aber auch im Innenfeld erlaubt.

"Heiß"
Bisher war der Ball standardmäßig "heiß", das bedeutet es konnte immer sofort ein anderer Spieler abgeworfen werden. Es gibt Varianten in denen es vorgeschrieben ist, dass der Ball innerhalb des Innenfeldes mindestens einmal gepasst wird, bevor er "heiß" ist.

Ballbesitz bei Beginn:
Zu Spielbeginn hat ein König den Ball. Bei mehreren Bällen gibt es die Varianten, dass ein König alle Bälle hat oder, dass die Bälle auf beide Könige aufgeteilt sind. Es gibt außerdem die Variante, dass der Ball/die Bälle zu Beginn im Innenfeld bei einer/bei beiden Mannschaft/en ist/sind.

Satz:
Ein Satz wird gewonnen, wenn zum Ende des Satzes mehr Spieler vom einen Team im Innenfeld sind, als vom Gegenteam

Spieldauer:
Hierzu gibt es verschiedene Varianten:
Bisher:
-Best of 5-System mit bis zu 5 Sätzen, wobei ein Satz entweder nach einer bestimmten Zeit vorbei ist, oder bei Königstreffern
->Bei gewonnenen Sätzen ist es gleichgültig, wie knapp sie ausgehen
Andere Varianten wären:
-Sätze sind immer zeitlich begrenzt und es werden unentschieden gewertete Sätze möglich
-Es wird eine festgelegte Anzahl an Sätzen gespielt
->5 (Um die Vergleichbarkeit zu erhöhen)
->4 (Unentschieden werden ermöglicht)

Wertung:
Sollten Unentschieden ermöglicht, soll ein Punktesystem hinzugefügt werden. Sieg 3 Punkte, Unentschieden 1 Punkt, Niederlage 0 Punkte.
Ansonsten wird die Zahl der Satzgewinne verglichen. Eine weitere Möglichkeit wäre, Spielgewinne vor Satzgewinne zu setzen.

Übertreten der Linien:
Spielt für uns keine Rolle, da es nicht berechnet wird.

[Bartmann]

Soweit ich das bisher abschätzen kann, sind diese Punkte alle mit den Statistiken vereinbar.

Neben dem Übertreten der Linie halte ich heiße Bälle auch für unrelevant. In beiden Fällen ist die angemessene Strafe für das Vergehen der Wechsel des Ballbesitzes. Wenn beides oder nur eins von beidem Bestandteil der Berechnung werden soll, so wäre das sicherlich machbar, es wird aber keinen großen Einfluss auf das Spielergebnis haben und ist meiner Meinung nach zu vernachlässigen.

Ich kenne noch die Bezeichnung der Sonderrolle als Käsemann, ansonsten fällt mir nichts ein, was du vergessen haben könntest.

Hier noch eine Grafik von Mongke (?) aus 1.0, die die Verteilung der Spieler zu Spielbeginn aufzeigt:

[Meister Wilbur]

Ich hoffe, ich bringe die Struktur nicht durcheinander

Anzahl der Bälle:
Je nach Spielvariante wird mit einem oder mehreren Bällen gespielt.

Von früher kenne ich es mit einem Ball. Da wir aber ein zuschauerfreundliches Spiel mit Aktion und Drama simulieren wollen, halte ich mehrere Bälle für angezeigt. Mir scheinen zwei Bälle die beste Balance zwischen Zufall und Können der Spieler abzubilden. Wenn also die technischen Bedenken, die MK im anderen Faden geäußert hatte ausgeräumt sind, votiere ich für zwei Bälle.

Spielerzahl:
Bisher gab es 7 Spieler pro Mannschaft (6+König). Gibt es Änderungsbedarf?

Bei mir nicht.

Sonderrollenname:
-König
-Hintermann
-Strohmann
-Grenzwächter
Welchen Namen sollen wir verwenden? Bisher war meist "König" genannt worden.

Auch wenn ich von früher "Strohpuppe" kenne, würde ich bei "König" bleiben wollen.

Leben:
Es gibt Varianten, in denen der König mehrere „Leben“ hat, also mehrfach getroffen werden muss. Dieser Fall ist für Königssiege wichtig.

Ich denke hier wieder an die Zuschauer in der Halle: Der König hat eine Sonderrolle. Allerdings wird die bei fast allen Regelvarianten nur für eine kurze Zeit im Spiel relevant (im Außenfeld unterscheidet er sich kaum von den abgeworfenen Spielern). Daher denke ich, dass wir die Rolle aufwerten sollten, indem wir dem König drei Leben geben. Damit ließe sich im RPG auch begründen, dass es in der Mannschaft einen Wettbewerb um die prestigeträchtige Position gibt.
Wir haben damals sogar trotz der drei Leben gern den schlechtesten Spieler zum Strohmann gemacht - das wäre wenig öffentlichkeitswirksam.

Außenfeldwurf:
Es gibt die Variante, dass aus dem Außenfeld nicht geworfen werden darf. Bisher galt die Variante, dass dies aber erlaubt ist.

Wir haben damals gespielt, dass nur von hinten abgeworfen werden, von der Seite aber gepasst werden darf. Wie dem auch sei, halte ich die Abwurfmöglichkeit von Außen für spannender im Sinne der Zuschauer.

Hineinwerfen:
Darf sich ein Spieler (der NICHT der König ist), der im Außenfeld steht, durch das Abwerfen eines gegnerischen Spielers wieder hineinwerfen? Es gibt beide Varianten. Zudem gibt es auch die Version, in der ein Spieler, der abgeworfen ist, komplett aus dem Spiel hinaus ist und auch nicht aus dem Außenfeld werfen darf.

Zurückwerfen:
Es gibt die Variante, dass, wenn ein Spieler abgeworfen wird, alle Spieler, die im Vorhinein von diesem Spieler abgeworfen wurden, wieder ins Innenfeld dürfen. Bisher war dies nicht der Fall.

Ich bevorzuge die Variante mit Freiwerfen, ohne dass damit diese Zurück-Kettenreaktion auftritt.

Passen im Innenfeld:
Es gibt die Variante, dass das Passen im Innenfeld verboten ist und das Passen nur vom Außenfeld ins Innenfeld gestattet ist. Bisher war Passen aber auch im Innenfeld erlaubt.

"Heiß"
Bisher war der Ball standardmäßig "heiß", das bedeutet es konnte immer sofort ein anderer Spieler abgeworfen werden. Es gibt Varianten in denen es vorgeschrieben ist, dass der Ball innerhalb des Innenfeldes mindestens einmal gepasst wird, bevor er "heiß" ist.

Ich würde passen erlauben wollen, da es taktische Tiefe ermöglicht. Ohne würden wir fast nur Pingpong spielen.
Andere Bedingungen wie "heiß" oder so würde ich der Einfachheit halber aber nicht setzen wollen. Wir brauchen doch keine ewigen Diskussionen wie beim Fußball: "Abseit?", "Schwalbe?", "Hand angeschossen?", "den Ball gespielt?" etc.

Ballbesitz bei Beginn:
Zu Spielbeginn hat ein König den Ball. Bei mehreren Bällen gibt es die Varianten, dass ein König alle Bälle hat oder, dass die Bälle auf beide Könige aufgeteilt sind. Es gibt außerdem die Variante, dass der Ball/die Bälle zu Beginn im Innenfeld bei einer/bei beiden Mannschaft/en ist/sind.

Im Sinne des oben geschriebenen, halte ich es für das Beste, den Königen am Beginn den Ball zu geben. Wenn wir mit einem Ball spielen kann man ja losen oder der Gast-/Heimmannschaft regulär den Ball geben.

Satz:
Ein Satz wird gewonnen, wenn zum Ende des Satzes mehr Spieler vom einen Team im Innenfeld sind, als vom Gegenteam

Spieldauer:
Hierzu gibt es verschiedene Varianten:
Bisher:
-Best of 5-System mit bis zu 5 Sätzen, wobei ein Satz entweder nach einer bestimmten Zeit vorbei ist, oder bei Königstreffern
->Bei gewonnenen Sätzen ist es gleichgültig, wie knapp sie ausgehen
Andere Varianten wären:
-Sätze sind immer zeitlich begrenzt und es werden unentschieden gewertete Sätze möglich
-Es wird eine festgelegte Anzahl an Sätzen gespielt
->5 (Um die Vergleichbarkeit zu erhöhen)
->4 (Unentschieden werden ermöglicht)

Wertung:
Sollten Unentschieden ermöglicht, soll ein Punktesystem hinzugefügt werden. Sieg 3 Punkte, Unentschieden 1 Punkt, Niederlage 0 Punkte.
Ansonsten wird die Zahl der Satzgewinne verglichen. Eine weitere Möglichkeit wäre, Spielgewinne vor Satzgewinne zu setzen.

Wir hatten ja in der alten DVL ausführlich über das Wertungssystem debattiert. Ich war letztlich zu dem Schluss gekommen, dass das schon in Ordnung so ist.
Vielleicht wäre eine Wertung ähnlich zum Eishockey eine Überlegung wert: Bei Unentschieden gibt es Penaltyschießen - das wäre bei uns die Verlängerung. Ein Sieg in regulärer Spielzeit gibt drei Punkte für den Sieger. Kommt es zur Verlängerung werden die drei Punkte 2:1 aufgeteilt.

Generell gab es Unbehagen darüber, dass ein Satz in der Tabelle mehr wert sei, als ein Spiel. Ich fand die Tabellenberechnung wie gesagt in Ordnung, aber falls das wieder ein Problem ist, kann man auch überlegen, ob man die Sätze "Spiel" und die Spiele "Partie" nennt.

[Bartmann]

Sollte es bei den künftigen Spielregeln durchführbar sein, kann ich mich sehr gut mit den Eishockeypunktesystem anfreunden. Ebenso wie bei möglichen Remis bietet es die Chance, das sehr knappe Partien entsprechend gewertet werden.

Diskussionen im Stammtisch um Völkerballversionen von Abseits, Schwalbe und Handspiel hätten sicher ihren eigenen Reiz und geben dem Spiel insgesamt mehr thematischen Tiefgang. So schlecht ist der ungewollte Vorschlag womöglich gar nicht, in die Spielberechnung eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Schiedsrichterfehlentscheidungen einzubauen. Ob dieses Gimmick nicht irgendwann auch nur oll wäre? Solche Diskussionen könnten sich teilweise ewig ziehen, wenn ein Meisterschaftsfinale knapp ausfällt und zusätzlich eine Fehlentscheidung fiel, es könnte aber auch einfach nur hingenommen werden.

Ich verstehe nicht ganz, welche Wirkung du daraus erhoffst, das Sätze Spiele und Spiele Partien genannt werden.

[Meister Wilbur]

Ich verstehe nicht ganz, welche Wirkung du daraus erhoffst, das Sätze Spiele und Spiele Partien genannt werden.

Es würde die Wertigkeit verdeutlichen: Für die Tabelle zählen Spiele mehr als Partien.
In den Debatten wurde immer wieder gesagt, dass es nicht sein könne, dass Sätze wichtiger seien als Spiele. Ich halte das für ein Aufhängen an Begrifflichkeiten. Wenn man nun die Begriffe ändert, werden die entsprechenden Argumente witzlos.

[Bartmann]

Ach, ich weiß was du meinst. Das ein Verein trotz einer Niederlage nicht zwingend abrutscht, weil bis zu zwei Punkte für den Verlierer drin waren und weil dadurch nicht zwingend die Mannschaft mit den meisten Siegen oben steht. Ja?

Das Punktesystem ist gewöhnungsbedürftig. Meiner Meinung nach war es angebracht, ein System zu wählen, das weniger steif ist. Inzwischen denke ich jedoch, das ein gewohntes Punktesystem auch nicht verkehrt wäre. Man macht es Neulingen einfacher, es zu verstehen. Maxim_e hat ein alternatives System vorgeschlagen, du jetzt ein weiteres und mir ist nur wichtig, das wir das System nehmen, welches den meisten Teilnehmern zusagt.
Momentan bevorzuge ich die beiden Alternativen zu 1.0 jedoch sehr. Schwachen Mannschaften erlaubt es gewisse Strategien. Kurzum: Wenn man mit einer 50er Stärke gegen eine 110er spielt, ist das Spiel doch schon vor dem Anpfiff gegessen, wenn es nur Sieg und Niederlage gibt (zumindest wahrscheinlich). Wenn Punktgewinne (Remis oder Verlängerungsniederlage) erlaubt werden, haben in solchen Duellen die schwachen Vereine ein Ziel, das wahrscheinlicher erreicht werden kann. Außerdem gibt es Taktiken, die dem Anstreben eines solchen Punktgewinns dienen (Ball halten und sowas).

[Meister Wilbur]

Ach, ich weiß was du meinst. Das ein Verein trotz einer Niederlage nicht zwingend abrutscht, weil bis zu zwei Punkte für den Verlierer drin waren und weil dadurch nicht zwingend die Mannschaft mit den meisten Siegen oben steht. Ja?

Genau

[Mongke Khan]

Ich finde es komisch, dass man als abgeworfen er Spieler noch von außen abwerfen darf.
Ich kenn das so, dass man dann auf eine Bank neben das Spielfeld muss, aber von Spielern, die einen Ball innen Fangen, derm längsten wartende wieder rein darf.
Das wertet das Fangen mE auf, ohne dass das Fangen wichtig ist, braucht man fast nur das Werfen.
Zumal ich es unlogisch finde, dass die Mannschaft, die einen Spieler verliert, einen Vorteil erhält, weil sie den Spieler nahe an den Gegner bekommt und der König einen einfachen Anspielpartner hat.

[Bartmann]

Deine Einwände kann ich durchaus verstehen, denn ich halte das Argument für den Schulsport für zutreffend.
Man sollte sich den Forenvölkerball als Sportart kurz vor dem Sprung zum Profitum vorstellen. Da gibt es keine Spieler, denen es egal ist, abgeworfen zu werden und dem Ball tatsächlich auch ausweichen oder ihn versuchen zu fangen.

Ich bin hierbei offen und kann durchaus mit soeiner Regel leben, allerdings muss dann das Werfen stärker sein als das Fangen, damit es Sinn ergibt. Mehr stören mich die damit möglichen Taktiken, denn mir fällt auf dieses Prinzip keine einzige ein.

€: Welchen Sinn hat in Mongke seiner Spielweise ein König? Gelten die von ihm gefangenen Bälle ebenfalls so, das abgeworfene Spieler rein dürfen?

[Meister Wilbur]

Ich finde es komisch, dass man als abgeworfen er Spieler noch von außen abwerfen darf.
Ich kenn das so, dass man dann auf eine Bank neben das Spielfeld muss, aber von Spielern, die einen Ball innen Fangen, derm längsten wartende wieder rein darf.

Persönliche Erfahrungen bestimmen eben auch die Wahrnehmung: Ich finde deine Variante "komisch".

Das wertet das Fangen mE auf, ohne dass das Fangen wichtig ist, braucht man fast nur das Werfen.
Zumal ich es unlogisch finde, dass die Mannschaft, die einen Spieler verliert, einen Vorteil erhält, weil sie den Spieler nahe an den Gegner bekommt und der König einen einfachen Anspielpartner hat.

Ich halte das nicht für unlogisch, sondern für eine taktische Variante. Ein oder zwei Spieler mit guten Wurffähigkeiten (insbesondere auch für Pässe) lassen sich frühzeitig abwerfen, um die gegnerischen Feldspieler einkreisen zu können.

[Bartmann]

Ich halte das nicht für unlogisch, sondern für eine taktische Variante. Ein oder zwei Spieler mit guten Wurffähigkeiten (insbesondere auch für Pässe) lassen sich frühzeitig abwerfen, um die gegnerischen Feldspieler einkreisen zu können.

So kann man es sicherlich zusammenfassen: Spieler im Außenfeld erweitern taktische Möglichkeiten mit dem Risiko eines Satzverlustes, da weniger Innenfeldspieler bleiben. Oder anders gesagt: Das notwendige Übel zu seinen Gunsten nutzen.

[Bartmann]

Welchen Sinn hat in Mongke seiner Spielweise ein König? Gelten die von ihm gefangenen Bälle ebenfalls so, das abgeworfene Spieler rein dürfen?

[maxim_e]

Naja, um mal ein bisschen Diskussion zu starten: Wie viele Bälle wollen wir mit reinnehmen?

1, 2 oder mehr? Und vor allem warum?

[Bartmann]

Prinzipiell fördern mehr Bälle den Aspekt der Taktik. Einen Ball hat man halt besser im Blick als zwei oder drei.

Die Menge der Bälle wird in der Spielberechnung zwangsläufig Auswirkungen auf die Wahrscheinlichkeit eines Königssiegs haben. Königssiege sollten jedoch etwas besonderes sein, daher bevorzuge ich "nur" zwei Bälle.
Königssiege verkürzen die Satzlänge. Die logische Folge häufiger Königssiege ist die Erhöhung der nicht zur Berechnung stehenden Fitness. Bestenfalls wäre das aber nur ein Logikfehler.
btw: Fitness soll nur deswegen nicht berechnet werden, weil es einen deutlichen Mehraufwand für die Manager darstellt, da die Planung sehr kurzfristig über den Haufen geworfen werden kann. Die Gefahr besteht, das Fitnessvorteile durch häufige Königssiege schlicht ungenutzt verpuffen.