Hier eine Randdiskussion zum Thema Programmierung der Hintergrundabläufe.
[...]Unabhängig davon, für welches Forenspielformat wir uns entscheiden, es gibt noch eine Sache, die wir bisher nicht klären konnten:
Hat jemand eine Idee, wie man die Spielergebnisse so formatieren kann, das sie mit geringem Aufwand im Forum als Datei hochgeladen werden können, die man sich dann einfach läd und abspielt?
Geändert von Bartmann (08. November 2014 um 19:03 Uhr)
:wooooooooohoooooooo:
Ich hab die letzten Tag immer mal wieder dran gedacht...
Ich bin für Tendenz basic und würde Mithilfe anbiete.
Spielergbnisse hochladen: wie sieht denn die Excel aus? Je nachdem könnte man einfach eine weitere Spalte in der Excel machen, die die Eingabewerte in eine dem Forum verständliche Form (z.B. Tabelle) formatiert.
Das hab ich so bei meiner Spielesammlungsdings gemacht (Bsp. im Anhang).
Dann die Tabellen kopieren, z.B. in Word kopieren (aber nicht als Tabelle, sondern den Inhalt einfügen! Den einfach ins Forum kopieren.)
Geändert von Mongke Khan (09. November 2014 um 14:27 Uhr)
Zitat von Ghaldak
So war es anfangs. Die gesamte Berechnung lief über Excel. Das geht besser, meiner Meinung nach. Speziell die Ausgabe so, das die Inhalte vorformatiert sind, geht auch über andere Wege. Allerdings erspart es das Tickern nicht. Das sind je Spieltag gut eine Stunde. Als Datei wäre bspw ein .ppt denkbar, wenn es ginge, die Präsentation automatisiert zu erstellen. Allerdings schränkt es den Nutzen dadurch ein, das jeder MS Office oder ein vergleichbares OpenSource braucht. Das gilt für Excel nicht gleich, denn man kann Google nutzen. Meiner Erfahrung nach ist das allerdings auch nicht optimal.
Egal welchen Weg wir beim Tickern gehen, daran wird es nicht scheitern. Es wäre nur eine Ecke besser, wenn es automatisiert läuft, da ich in Schichten arbeite und sicherlich nicht jedes Mal ein Ersatztickerer gefunden werden kann. Wenn versetzte Anpfiffzeiten die einzige Folge daraus ist, kann ich gut damit leben.
Ein weiteres Problem könnte darin bestehen, das wir mit einer Datei je Spieltag recht viel Datenlast erstellen. Zwar kostet Speicehrplatz heute kaum noch etwas, aber diese Entscheidung liegt letzlich nicht an mir.
Mit VBA kenn ich mich einigermaßen gut aus dank Arbeit, damit kann man mehr oder weniger Excel, Powerpoint, Word, Access,... zentral fernsteuern, wenn man weiß, was man will.
Mit den Open-Office-Tools kenn ich mich z.B. diesbezüglich nicht aus.
Die Alternative wäre tatsächlich eine Webseite bzw. man geht direkt ins Programmieren mit Java o.ä. rein.
Vorteil: Damit ist einfach am meisten möglich, wenn man dann entsprechende DBs und Webserver hat geht da schon echt viel. Sogar an einfach animierte Spiele ist zu denken.
Nachteil: Das ist keine kurzfristige Lösung, kurzfristig ist der Light-Ansatz mE sinnvol, parallel kann man dann an sowas basteln. Außerdem kennen sich deutlich weniger Leute mit Programmieren überhaupt und dann auch gut genug aus.
Ich dachte an Java. Meine einzige Erfahrung damit ist das Minecraft-Modding, was im Grunde nichts ist, aber man wächst bekanntlich an seinen Aufgaben. VBA kann ich auch kaum mehr, kann dabei aber schon sagen, das die Funktionen daraus nicht auf OOO übertragbar waren, als ich es testete. Es kann sein, das ich es einfach falsch gemacht habe, aber wenn das so ist, fällt es praktisch weg. Ziel des Spiels soll es natürlich nicht sein, sich MS Office zu erwerben und erst recht nicht, es sich illegal zu ziehen. Selbst damit, sich nur dafür OOO laden zu müssen, stört mich schon. Am Besten, es wäre ohne Zwänge, egal welcher Art.
Das ist natürlich klar.
Für wen meinst du "ohne Zwänge"?
Für die Spieler? Das ist natürlich klar, ich z.B. als Spieler will nur das Forum zum Spielen brauchen. Grundsätzlich mal. Selbst eine externe Wiki, wo die Regeln stehen, stört mich schon - aber solange solche "Addons" nicht relevant dafür sind, die Regeln nachzulesen/ das Spiel an sich zu spielen stören sie ja nicht.
Für die Spieler, die helfen wollen bei einer Basic-Version? Z.B. also die Vertragsverhandlungen - auch da stimme ich zu, die sollten kein Toolzwang haben. Wie die sich selbst organisieren, ob sie was mit Word tippen oder OO oder was auch immer sollte denen überlassen sein, damit es auch noch Spaß macht, zu helfen. Nur, was die Ergebnisse von deren z.B. Verhandlungen sind, sollte mehr oder weniger in einem eindeutigen Format sein. Und wenn das nur eine PN mit dem Schema "[VERTRAGSVERHANDLUNGEN_Datum]Verein A: Sponsor B 100.000Geld" oder so... wenn das zu individuell ist, sag ich mal, ist ja die Gefahr wieder groß, dass das Übernehmen der Daten das Auslagern der Aufgabe nicht mehr so arg rechtfertigt. Ist klar, was ich meine?
Am schönsten wären hier irgendwelche Formulare oder gültige XML-Files, aber da ist man wieder an dem Punkt Toolzwang. Insbesondere Formulare müsste man ja auch irgendwie kommunizieren.
Für die Entickler? Wen auch immer du damit meinst, ob nur dich oder noch ein paar Helfer - da sehe ich Toolzwang schon gerechtfertigt. Und wenn es nur eine zentrale Excel ist, für die halt jeder Excel braucht.
Schöner wäre hier, und ich glaube, der Umfang des Forenspiels kann das rechtfertigen, eine zentrale Datenbank (Access wenn proprietär, MySQL als Freeware z.B.), auf die dann mit Java oder einer anderen Programmiersprache für die Logik zugegriffen wird. Oder dass man die jeweils gebrauchten Daten in ein Excel holt und da Kalkulationen macht. Je nachdem, wie aufwändig man es halt machen will kann man dann noch über so Sachen wie eine Webseite nachdenken für einen Live-Ticker etc. etc.
Das letzte ist mE der Knackpunkt und so wie ich den Thread hier verstanden hab auch die Frage: Wie stark will man mit Tools die Verwaltung (ich geh bei der Hypothese mal davon aus, dass das Spiel Forenspiel bleiben soll und die Spieler über das Forum ihre Aktionen machen) unterstützen? Wenn man möglichst wenig tun will, dann ist es halt eine zentrale Excel und wenig Spieltiefe. Wenn man viel tun will, kann man evtl. mehr Tiefe reinbekommen und es wird deutlich komplexer bei der Erstellung, um dann womöglich einfacher zu sein bei der späteren Verwaltung. Eine großartige Datenbank-Programm-evtl. Webseiten Architektur wär das eine Extrem, alles mit MS Office zu machen kann ein Mittelding sein und halt nur eine Tabelle oder über das Forum wär Low-Level.
Nichtsdestotrotz halte ich eine bloße Excel für den Umfang der DVL zu klein. Für einzelne Auswertungen ja - aber ein zentrales Datenlager bzw. Datenbank ist mMn nötig. Excel ist ja auch keine Anwendung, um Daten zu speichern.
Und daraus abgeleitet dann die Frage, wie die DVL aussieht.
Der Ligth-Ansatz ließe sich sicher schnell umsetzen und man könnte schonmal ein paar Saisons drauf los spielen.
Bei der Basic-Version kann man sicher auch bald anfangen, ich glaube aber, dass die bei nem Schnellstart zeitaufwändig wird und in etwa wie DVL 1.0 verläuft.
Wenn man eine Basic (oder "Professional")-Variante längerfristig anstrebt, dann kann man sich Zeit nehmen, um das ganze softwaretechnisch entsprechend zu untermauern. Angefangen beim Datenbankentwurf über die Architektur, das Coden mit Java oder einer anderen Sprache etc. Das dauert halt, kann dann aber viel Tiefgang bieten - wie gesagt ist es z.B. denkbar, die einzelnen Spiele animieren zu lassen und so weiter und so fort. Es gibt dann quasi nichts, was nicht geht.
Dabei wird am Anfang das Spezifizieren der Anforderungen und dann das Designen des Softwarekonstrukts sicherlich am längsten dauern. Dass Coden ist dann, wenn man weiß wie es geht, gar nicht mal so ein großer Aufwand. Danach eher noch das Testen.
Aber das sind dann alles Schritte, die du als Erfinder bzw. mit ner kleinen Gruppe "Entwickler" machen musst. Parallel könnte eine Light-Version der DVL schon laufen.
Ich hoffe, das ist nicht tldr und liest sich nicht zu wirr, hab im Moment ne Matschbirne.
Diesen Teil der Diskussion mal ausgelagert. Für die, denen es nur um das Mitspielen geht, interessiert diese Thematik womöglich nicht so sehr.
@Mongke: Ich denke deine Aussage verstanden zu haben und ich bezog mich beim Zwang primär auf die normalen Spieler, allerdings sehe ich es bei jedem außer mir so. Wenn alle schreien "macht es VBA, wir haben alle Excel oder würden es uns beschaffen!", warum dann nicht? Mal davon abgesehen, das sowas unwahrscheinlich ist, denke ich mir, das man den Sprung auf externe Programme ganz oder gar nicht machen sollte. Womit ich mich noch anfreunden könnte, wäre eine externe Webseite, in der das Tickern automatisch zu einer bestimmten Zeit anläuft und einen gewissen Standard hält. In dem Fall hat niemand den Zwang, irgendwelche Sachen erst beschaffen/installieren zu müssen (abgesehen von evtl Flash oä) und selbst wenn jemand das Spiel nicht außerhalb des Forums verfolgen möchte, der hat dann eben einfach nur langweiligen Ergebnisdienst. Hier ist aber die Frage; woher den Webspace? Ganz ehrlich, ich habe mich noch nicht damit befasst, wie man Webspace erhalten kann, ob man dafür Server mieten oder kaufen muss, ob es sowas vllt mit Werbung für lau gibt, keine Ahnung.
Der wesentliche Unterschied den der Tiefgang des Spiels haben wird, ist zuerst der Aufwand, der investiert werden muss, bis es losgeht. Es liegt sicher auf der Hand, das light weniger Vorbereitung braucht als basic und andere bisher nicht genannte Modelle werden auch ihre Vorbereitungszeit benötigen. Es sollte jetzt nicht die Version gewählt werden, die am schnellsten starten kann, aber dieses Kriterium sollte auch nicht vernachlässigt werden.
Speziell was das Programm zur Spielberechnung angeht möchte ich erst mit starten, wenn aus der Diskussion ein klarer Trend hervorgeht. Die Frage nach der Visualisierung der Spielberichte ist allerdings ein Thema, das unabhängig vom Modell der neuen DVL steht, denn Völkerball wird so oder so gespielt. Ich finde es toll, das du dich gleich angesprochen fühlst, aber nichts überstürzen. Den zweiten Start möchte ich weniger holprig haben.
Mach mir nie mehr so Angst, dachte, ich hätte den riesen Post nicht abgeschickt.
Überstürzen will ich nichts. Aber ich hab schon vor DVL 2.0 Ankündigung bei eigenen Ideen immer mal rumüberlegt und rumgesponnen, wie so was aussehen könnte
Webspace ist eine Schwierigkeit.
Wenn man nicht selbst hosten will, wird es mit eigener Domain etc. für so ein Forenspiel teuer; es gibt auch Angebote mit Werbung/ kostenlos/..., aber da halt nur begrenzt viel MB. Und z.B. mit Java braucht man da nicht anfangen, zu suchen - da gibt es nur wenige und teure Hoster.
Den Punkt ganz oder gar nicht sehe ich heikel - die Forenspiele haben ihren Reiz ja darin, im Forum stattzufinden. Das Forum verlassen oder auch teilweise um am Spiel teilzunehmen Tools/Platz/... außerhalb zu verlangen, wäre da mE ein Reizkiller. Weiß nicht, wie die Forengemeinde das sieht, aber ich kann mir vorstellen, dass einige dann nicht mehr mitmachen wollen; im Forenspielbereich gab es ja schon immer Einspruch (auch von mir
Und ich hab in nem anderen Forum (lang vor Civ) die Erfahrung gemacht, dass der Auszug in ein neues, externes Forum für (damals quasi P&P) um mehr Leute auch zu finden, das ganze gekillt hat. Schlich deshalb, weil man in das alte Forum (innerhalb eines Browsergames) einfach viel oft er zum Spielen reingeschaut hat und dann auch mal nen Blick ins Forum geworfen hat. In das neue dann vielleicht mal kurz täglich, aber da ist viel zu wenig passiert etc.
Und beim schreiben merk ich grad wieder, dass ich heute lange Texte bleiben lassen sollte...
Ja, ich hatte vergessen, die Schiebung im anderen Thread zu erwähnen. Fiel mir aber auch erst jetzt durch dich auf.
Genau das meine ich mit ganz oder gar nicht. Entweder man entwickelt etwas, das vollkommen extern ist, oder man bleibt so weit es geht dem Forum treu. Ein Mittelding, im Sinne einer Auslagerung mancher Teile auf andere Plattformen, führt nur dazu, das diese nicht so wahrgenommen werden, wie erhofft. Dieses Problem sehe ich aber nicht nur bei externen Wikis und anderen Adressen im www, sondern auch bei Datenuploads hier im Forum, die man zur Nutzung erst laden muss, im Gegensatz zu Bildern, die angezeigt werden.
Mir fallen schon Gründe ein, wegen denen es unpraktisch ist, dennoch ein Ansatz der automatisiertes Tickern mit Forentreue verbindet: .gif
Scheitern wird das vermutlich am Aufwand (von dem ich keine Ahnung habe) und an der Funktionalität eines Gifs, das man nicht nach Bedarf starten kann. Eine Alternative, bezüglich der Funktionalität wären Videos, allerdings ist deren Aufwand garantiert nicht geringer, selbst wenn es nur Diashows wären.
Mir kam gerade noch eine Idee, aber das will ich jetzt nix ankündigen, was dann doch nicht geht. Und drüber schlafen muss ich auch erstmal.
Speziell dazu erst einmal abwarten und schauen wer sich noch daran beteiligt. Wenn es überschaubar bleibt bieten sich andere Kanäle besser an.
Ok, du hast Recht.
Zitat von Wilbur, ich hab es zerschossen.
Das Tickern ist ein Kerninhalt des Projekts. Sicherlich nicht nur meiner Meinung nach das wichtigste Teilstück überhaupt. Es wird keine DVL ohne Tickern geben, allerdings prüfen wir Möglichkeiten, das zu verbessern. Unter anderem sollen spielerbezogene Ergebnisse hinzugefügt werden, soweit es machbar ist. Damit meinen wir sowas wie meiste Schüsse und ähnliches. Wenn das kommt, dann wird das auch ins Tickern einfließen. Außerdem prüfen wir Möglichkeiten, das Tickern mehr zu automatisieren, was speziell die Ergebnisausgabe in der Vorbereitung betrifft. Unter anderem Wilbur wird sich noch daran erinnern, das ich meist nur die reinen Ergebnisse an die Tickerer geschickt habe. Ziel soll es sein, das vorcodierte Zwischenstände verteilt werden, die dann nur noch das passende Kommentar brauchen.
Für die, die es (noch) nicht wissen; unter Tickern verstehen wir hier das Stück für Stück bekannt gegebene Ergebnis eines Spiels mit Kommentaren.
Theoretisch weiß ich, wie es geht. Man muss nur über z.B. Java im Forum posten. Der Inhalt ist dann beliebig. Nur das Posten - theoretisch weiß ich schon wies geht.
Es braucht ja "nur" eine Datei (txt) auszuwerfen, in der die Daten codiert stehen. Ob man dann diese Textdatei direkt verschickt, oder ob man den Inhalt herauskopiert, macht dann den kleinsten Unterschied. Zumindest glaube ich, das "über z.B. Java im Forum" darüber hinausgeht. Allerdings kannst du dir den Gedanken gerne merken und mir mal vortragen. Bisher war speziell hierzu keine andere Reaktion, wenn du magst, können wir uns mal einen Termin für einen anderen Kanal ausmachen. Das anstehende Wochenende wollte ich meine hierfür stehende Zeit jedoch lieber in die Debatte investieren, die angestrebten Detailbekanntgaben tippen, sollte ich es nicht eher schaffen und so.
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