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Thema: Schiffe

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von Kaiyne
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    Schiffe

    Noch mal ganz kurz zu den Torpedobooten. Auszug aus Wikipedia der unter Beweiss stellt das die deutschen die ersten waren die Torpedoboote gebaut und verwendet haben.

    1873 wurde das Buggeschütz auf dem 1862 gebauten deutschen Kanonenboot SMS Basilisk ausgebaut und durch ein Torpedorohr ersetzt; damit war die Basilisk der erste „Torpedoträger“, wenn auch nicht das erste „Torpedoboot“ im eigentlichen Sinne, der Kaiserlichen Marine. Das Boot wurde am 28. Dezember 1876 außer Dienst gestellt.

    Die deutsche Marine baute im Zweiten Weltkrieg parallel Zerstörer und Torpedoboote (z. B. Flottentorpedoboot 1939), wobei die letzteren hauptsächlich für den Küstenschutz und für Geleitsicherungsaufgaben im Ärmelkanal und in der Biskaya eingesetzt wurden.

  2. #2
    Moderator Avatar von Kathy
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    Zitat Zitat von Kaiyne Beitrag anzeigen
    Noch mal ganz kurz zu den Torpedobooten. Auszug aus Wikipedia der unter Beweiss stellt das die deutschen die ersten waren die Torpedoboote gebaut und verwendet haben.

    1873 wurde das Buggeschütz auf dem 1862 gebauten deutschen Kanonenboot SMS Basilisk ausgebaut und durch ein Torpedorohr ersetzt; damit war die Basilisk der erste „Torpedoträger“, wenn auch nicht das erste „Torpedoboot“ im eigentlichen Sinne, der Kaiserlichen Marine. Das Boot wurde am 28. Dezember 1876 außer Dienst gestellt.

    Die deutsche Marine baute im Zweiten Weltkrieg parallel Zerstörer und Torpedoboote (z. B. Flottentorpedoboot 1939), wobei die letzteren hauptsächlich für den Küstenschutz und für Geleitsicherungsaufgaben im Ärmelkanal und in der Biskaya eingesetzt wurden.
    Wodurch du zumindest einräumst, dass Torpedoboote und Kanonenboote kein Himmelweiter Unterschied sind. Beides sind von der Funktion her kleine Defensive (Küsten- oder Fluss-) Schiffe. Bei den Torpedobooten wird nur ein Teil fer Bewaffnung durch Torpedos ersetzt.
    Im Übrigen ist das auch gar nicht der springende Punkt. Der ist, dass ich derzeit keine vernünftige zweite Unique Unit für Australien habe. Wenn du mir da einen Vorschlag gibst, der mir gefällt, baue ich das Torpedoboot sofort als Extraeinheitenklasse für alle ein.

    Und wenn du gerade vor Kreativität sprühen solltest: Ich brauche noch eine zweite Einheit für meine phönizische Zivilisation. Die, die sonst in meinem Ideentread schreiben hatten bisher noch nichts gemeldet. Ich habe zwar auch noch nicht viel Zeit gelassen, aber vielleicht fällt dir ja noch vorher etwas ein.

    Zu deinem ersten Post:
    Das mit den Mauern ist insofern problematisch, als das bestimmte Einheiten entweder wirklich alle Gebäude ignorieren, das kann ich nicht einschränken. Die fortschrittlicheren Festungen würden also auch nur gegen die alten Einheiten wirken.

    Bezüglich der Beförderung:
    Denk dabei, was du willst, vielleicht wird auch der Frachtraum erweitert, aber dann wird die Erfahrung gewonnen, um den Rückgang an Kampfkraft auszugleichen. Ist vermutlich logischer: Wir haben so viel Kampferfahrung, dass unsere 6 verbleibenden Kanonen schießen wie acht, und gewinnen dadurch Platz für Ladung, statt mit den 8 Kanonen noch besser zu schießen. Jedenfalls werde Beförderungen bei mir keine Nachteile einbringen.

    Das mit der lauten Musik bezog sich vor allem auf die Bezeichnung "Techno". Wenn die Musik ansonsten okay ist, denke ich vielleicht darüber nach.

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Kaiyne
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    Wodurch du zumindest einräumst, dass Torpedoboote und Kanonenboote kein Himmelweiter Unterschied sind. Beides sind von der Funktion her kleine Defensive (Küsten- oder Fluss-) Schiffe. Bei den Torpedobooten wird nur ein Teil fer Bewaffnung durch Torpedos ersetzt.
    Im Übrigen ist das auch gar nicht der springende Punkt. Der ist, dass ich derzeit keine vernünftige zweite Unique Unit für Australien habe. Wenn du mir da einen Vorschlag gibst, der mir gefällt, baue ich das Torpedoboot sofort als Extraeinheitenklasse für alle ein.
    es ist ein Himmelweiter Unterschied. Das was die Deutschen da hatten war nur die Vorstufe zu dem was man heutzutage als die eigentlichen Torpedoboote ansieht. Die allerersten Torpedoboote - bzw. Boote mit Torpedowerfer- hatten sogar noch Segel. Ich meine schon die modernen Torpedoboote. Kannenboote, waren einfach nur irgendwelche Schiffe - meinstens umgebaute Frachter - auf die man einfach schnell mal eben ein paar Kannonen drauf geschraubt hat. Nicht mehr und auch nicht weniger. Das kann ich auch wenn du willst via Wiki Link nachweisen.

    Und wenn du gerade vor Kreativität sprühen solltest: Ich brauche noch eine zweite Einheit für meine phönizische Zivilisation. Die, die sonst in meinem Ideentread schreiben hatten bisher noch nichts gemeldet. Ich habe zwar auch noch nicht viel Zeit gelassen, aber vielleicht fällt dir ja noch vorher etwas ein.
    Ich mich mit den Phöniziern nicht so gut aus. Aber das einzig was ich Gedankenmäßig dazu beisteuern kann ist, das Sie ne See- und Handelsnation waren.

    Wo ist eigentlich dieser Ideenthread den du eben erwähnt hast. Würde mal gern wissen was da so an Gedanken mit eingebracht wird. Bitte um Link THX.

    Zu deinem ersten Post:
    Das mit den Mauern ist insofern problematisch, als das bestimmte Einheiten entweder wirklich alle Gebäude ignorieren, das kann ich nicht einschränken. Die fortschrittlicheren Festungen würden also auch nur gegen die alten Einheiten wirken.
    Vielleicht solltest du mal Cybah oder andere Modder hier fragen. Es gibt bestimmt irgendwelche Möglichkeiten für dieses Thema.

    Das mit der lauten Musik bezog sich vor allem auf die Bezeichnung "Techno". Wenn die Musik ansonsten okay ist, denke ich vielleicht darüber nach.
    Also wenn man Musikdateien hier hochladen darf (wegen der Copyrightrechte), - und kann - dann lade ich dir die Dateien gern hoch. Hmm, ich denke und hoffe das es dir gefallen könnte. Bisher hatte wir ja in vielen Dingen nen ähnlichen Geschmack.

  4. #4
    Moderator Avatar von Kathy
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    Zitat Zitat von Kaiyne Beitrag anzeigen
    Was war noch mal die erste Infanterie für Australien ? Würde ansonsten die ANZAC Infanterie vorschlagen.

    Oder ne Sträflingskolone, sozusagen als besserer Bautrupp. War ja immerhin ne Sträflingskolonie.

    Wenn ich jetzt was zusätzliches für die Ausis finde, ist das Problem das du auch noch ein passendes Unit bei Civ Fanatic finden müsstest.

    Andererseits. Wieso müssen es eigentlich immer 2 Spezial Units sein. Notfalls könntest du dennen doch auch nen 2. Spezialgebäude geben.

    Was weiss ich, sowas wie ne Kängeru Farm oder sowas in der Art
    ANZAC ist die bisherige erste Unique Unit der Australier, daher geht das schon mal nicht.
    Die Strafkolonie ist Australiens Unique Buildings.

    Natürlich muss es nicht unbedingt eine zweite Einheit sein, aber ich möchte diese Systematik nur ungerne durchbrechen, außer für die "Sonderzivilisationen" (Stadtstaaten, Internationale Gemeinschaft, Schwellenländer und Entwicklungsländer). Ein Gebäude würde Australien über die gesamte oder zumindest eine deutlich längere Spielzeit hinweg nützen, eine Einheit nützt immer nur in einem bestimmten Zeitraum. Daher möchte ich lieber eine zweite Einheit.

    es ist ein Himmelweiter Unterschied. Das was die Deutschen da hatten war nur die Vorstufe zu dem was man heutzutage als die eigentlichen Torpedoboote ansieht. Die allerersten Torpedoboote - bzw. Boote mit Torpedowerfer- hatten sogar noch Segel. Ich meine schon die modernen Torpedoboote. Kannenboote, waren einfach nur irgendwelche Schiffe - meinstens umgebaute Frachter - auf die man einfach schnell mal eben ein paar Kannonen drauf geschraubt hat. Nicht mehr und auch nicht weniger. Das kann ich auch wenn du willst via Wiki Link nachweisen.
    Meist du bei dem roten Teil nicht vielleicht Kanonenboote? Ansonsten würdest du ja eher mir Recht geben, dass sie das selbe sind. Ich habe mich auf Wikipedia umgesehen, der Satz mit den "irgendwelchen Schiffen" betriff die Hilfskreuzer. Das Kanonenboot ist ein richtiges Kriegsschiff. Hier, was zu den Kanonenbooten da steht, die ich in meinem Mod verwende:

    Während des Krimkriegs konnten sich Kanonenboote als eigene Kriegsschiffklasse etablieren. Ab etwa 1860 wurden nur noch dampfgetriebene Kanonenboote der so genannten I. und II. Klasse gebaut. Die Größe der Fahrzeuge nahm von ca. 290 Tonnen auf bis zu 1200 Tonnen zu, ebenso das Kaliber der Artillerie von 8,8 cm bis max. 15 cm. Ab 1900 wurden in der deutschen Kaiserlichen Marine die Aufgaben der Kanonenboote immer mehr den schnelleren und stärker bewaffneten Kleinen Kreuzern übertragen. Mit dem Ende des Ersten Weltkrieges wurden in der deutschen Flotte keine Kanonenboote mehr eingesetzt. In anderen Ländern blieben sie jedoch noch jahrzehntelang in den Flottenlisten. Mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurden weltweit praktisch keine Kanonenboote mehr gebaut. Ihre Aufgaben werden heute von anderen Schiffsklassen wahrgenommen (z. B. Patrouillenboote, Artillerieschnellboote).
    Das Problem in der Abgrenzung liegt vielleicht darin, dass sich dieser Schiffstyp, wie auch Fregatten, weiterentwickelt hat. Wenn wir "Fregatte" schreiben, meinen wir die Fregatte des 16 - 18. Jahrhundert. Und wenn ich hier Kanonenboot schreibe, meine ich das des späten 19. oder frühen 20. Jahrhundert, nicht die gesegelten ersten Kanonenboote.
    Bei genauerem Nachlesen muss ich aber zumindest zugeben, dass die Aufgaben beider Schiffstypen doch sehr unterschiedlich sind. Torpedoboote sind zur Küstenverteidigung da (wie die Panzerkanonenboote), während echte Kanonenboote Unterstützungsschiffe für eher offensive Aufgaben waren.

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von Kaiyne
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    Ich bezog mich wie gesagt auf die Moderne Variante des Torpedobootes wie man es im zwoten Weltkrieg eingesetzt hat. Ich hab mit Australien noch nicht bis in die Moderne gespielt, gehe aber mal davon aus das dieses Modell auf die gleiche Epoche anspielt.

    Übrigens ist mir gestern zur Kängeru Farm noch was eingefallen. Diese Farmen gibt es wirklich. Einerseits werden Kängerus in Australien als Plage angesehen und daher vielerorts bejagt, wo Sie die Viehzucht bedrohen. Andererseits werden Sie auch gefangen und gezüchtet. Teilweise um Sie zu schützen. In vielen Fällen allerdings auch, weil die Ausis die armen Viecher verspeisen

    Hier ist eine Liste der Schiffsklassen die Australien momentan verwendet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Royal_A...ueller_Bestand

    Hier ist eine Liste der Hubschrauber die Australien derzeit u.a. verwendet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Australian_Army

    Hier ist noch was besonderes, eine Eigenentwicklung der Ausis aus der WWII. Ein australischer Panzer:

    http://de.wikipedia.org/wiki/AC-1_Sentinel

    diesen Spähwaagen hier hatte Sie auch noch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/AEC_Mk_III
    Geändert von Kaiyne (26. Juni 2011 um 10:32 Uhr)

  6. #6
    Moderator Avatar von Kathy
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    Zitat Zitat von Kaiyne Beitrag anzeigen
    Ich bezog mich wie gesagt auf die Moderne Variante des Torpedobootes wie man es im zwoten Weltkrieg eingesetzt hat. Ich hab mit Australien noch nicht bis in die Moderne gespielt, gehe aber mal davon aus das dieses Modell auf die gleiche Epoche anspielt.

    Übrigens ist mir gestern zur Kängeru Farm noch was eingefallen. Diese Farmen gibt es wirklich. Einerseits werden Kängerus in Australien als Plage angesehen und daher vielerorts bejagt, wo Sie die Viehzucht bedrohen. Andererseits werden Sie auch gefangen und gezüchtet. Teilweise um Sie zu schützen. In vielen Fällen allerdings auch, weil die Ausis die armen Viecher verspeisen

    Hier ist eine Liste der Schiffsklassen die Australien momentan verwendet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Royal_A...ueller_Bestand

    Hier ist eine Liste der Hubschrauber die Australien derzeit u.a. verwendet:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Australian_Army

    Hier ist noch was besonderes, eine Eigenentwicklung der Ausis aus der WWII. Ein australischer Panzer:

    http://de.wikipedia.org/wiki/AC-1_Sentinel

    diesen Spähwaagen hier hatte Sie auch noch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/AEC_Mk_III
    Ich habe mir die Listen einmal angeschaut. Dummerweise sind die Hubschrauber alle ausländischer Herkunft, vom Sentinal wurden nicht besonders viele gebaut, der AEC stammt auch aus Britannien, und bei Schiffen ist es immer so schwierig, ein vernünftiges Modell zu finden (gilt auch für das verwendete Torpedoboot, das ist glaube ich ein Zerstörer aus dem ersten Weltkrieg).
    Vielleicht betone ich den Kolonialcharakter des Landes, das ja bis heute die Queen als Staatsoberhaupt hat, und gebe ihm das britische Linienschiff. Ohne britische Seefahrer gäbe es Australien schließlich nicht. Ist zwar keine tolle Lösung, aber die beste, die mir gerade einfällt.

  7. #7
    Moderator Avatar von Kathy
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    So, das Torpedoboot ist jetzt eine eigen Klasse, ohne Artillerie- oder Bombardementfunktion, dafür mit Angriffsbonus auf Kreuzer, Schlachtschiff, moderner Kreuzer und modernes Schlachtschiff. De Facto wird es vermutlich dann in einem Stack andere Schiffe angreifen, da dadurch vermutlich Zerstörer zum stärksten Verteidiger werden, was ja auch der Geschichte entspricht.

    Die Australier dürfen solange das britische Kriegsschiff nutzen.

    Als nächstes werde ich folgende Punkte angehen:
    - Phönizien (fehlt noch eine 2. Unique Unit)
    - Staatsformen "Militärorganisation" den Punkt hätte ich erledigt.
    - Barbarenaufstände/Hilfe für Stadtstaaten
    - Belohnung von Stadtstaaten für geschenkte Einheiten
    - eventuell: Belohnung von Stadtstaaten, wenn bestimmte Techs geliefert (geschenkt) werden.
    Geändert von Kathy (26. Juni 2011 um 15:30 Uhr)

  8. #8
    Moderator Avatar von Kathy
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    Schiffe

    Ich weiß nicht, ob ein eigenes Tread zum Thema lohnt, aber es schadet sicher auch nicht, etwas Übersicht in den Themen zu haben. Spätestens, wenn Dead-Eye einige Vorschläge zum Balancing in der Industriezeit hat, werde ich vermutlich froh sein, einen Tread zu haben.

    Mein eigentlicher Grund für den Start ist allerdings:
    Im Mittelalter gibt es bislang genau ein Transportschiff, das ohne KGs und Spezialfähigkeit für alle verfügbar ist: Die Kogge. Sie ist das erste Schiff das Ozean (nicht aber Tiefsee ohne spätere Techs) betreten kann und löst in der Theorie die Bireme ab. Wegen ihrer Handelsfähigkeit ist sie aber auf 3 Einheiten limitiert, was eine maximale Armeegröße von 9 Bodentruppen erlaubt.
    Ich hatte in meiner Story das Gefühl, dass die KI damit insofern ein Problem hat, als dass sie dann mit diesen 9 Einheiten landet. Ein kluger menschlicher Spieler dagegen würde einfach Galeeren bauen und mit Frachtraum 1 befördern und könnte damit eine theoretisch unbegrenzte Armee übersetzen, so, wie ich es auch gemacht habe. Mir scheint das etwas unfair gegenüber der KI, die diesen Trick vermutlich nicht versteht. Daher meine Frage: Wie seht ihr das? Wäre ein weitere MA-Transportschiff (ohne Handelsfunktion) sinnvoll, damit die KI nicht zu sehr benachteiligt ist, und falls ja: Wie soll es heißen? Ich habe keine Idee, die meisten Schiffstypen, die mir einfallen, sind schon für Sondereinheiten verbraucht (Holk: Hanse, Kraweel: Flandern).

    PS: Der Faden bietet sich natürlich auch an zu Bemerkungen zu den Änderungen am Schiffssystem, die ich in dieser Version durchgeführt habe. Das Galeonenzeitalter ist nun klar vom Zeitalter der modernen Segelschiffe abgegrenzt, es gibt also quasi ein spanisch-portugiesisches Segelschiffzeitalter und ein Englisch-Französisch-Holländisches. Dadurch wird die Galeone ihrer historischen Rolle als Transportschiff einerseits und Schlachtschiff (aufgesplittet in zwei Schiffstypen) andererseits besser gerecht.

  9. #9
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    Bei meinen Karte und bei meiner Spielweise hab ich das MA Transportschiff noch nicht vermisst. Für die Nahen Inseln reichen Biremen. Für die Ferne brauche ich Galleonen. Ich gründe ja fast immer die Hanse aber wenn der Erste oder Zweite Holk fertig ist habe ich meist Galleonen. Koggen nutze ich eigentlich nur wegen des Handels.

    Ich baue so dich wie möglich am Zielhafen Lager von Erkundungsbooten auf die dann umgewandelt werden. Mein Forschung geht auf Gilden, Eisenbahn , Reklame, Sanitäre Anlagen, Periskop. So habe ich im KG Aufbau Dampffregatten , Dampfschiffe und Blokadebrecher.

    Zur Not könnte man der Kogge den Handel wegnehmen. Gibt es da eine Kontereinheit? Drachenboote sind imho schwächer und Galeassen gibt es erst mit Schiffsgeschützen.
    "Vegetarisch" ist indianisch und heißt "zu blöd zum Jagen"

    Bekennender Steam Hasser;)

  10. #10
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    Die Frage war weniger, ob der Spieler sie brauchst, sondern eher, ob ihr denkt, dass die KI darauf angewiesen ist. Bei menschlichen Spielern denke ich, dass man zielgerichtet geplant jederzeit mit Orlogschiffen, Holken oder Galeeren mit Frachtraum-Beförderung seine Armee übersetzen kann. Vielleicht lag es an der sehr speziellen Konstellation, dass wir diesmal Inseln mit genau 4 Feldern Abstand hatten, so dass die KI so wirkte, als bräuchte sie ein richtiges Transportschiff.
    Ich selbst habe Galeonen meistens eher spät, um noch eine Weile Monumente in die neuen Städte setzen zu können, auch wegen der Kultstätte der Astrologen. Daher ist das MA entsprechend länger.

    Die Koggen haben die Galeere (ehemaliges Drachenboot) als Konter. Beide sind gleich stark (4), aber das Drachenboot hat einen Bonus von 50% gegen Koggen.

    Koggen ohne Handelsfähigkeit fände ich ein wenig unpassend, da sie ja doch eher Handels- als Transportschiffe sind.

  11. #11
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    Ich glaube das amphibische Operationen der KI schwer fallen unabhängig von der Ausrüstung. Die Ki scheint schiffe nicht immer zu Stacks zusammen zu fassen oft werden nur kleine Gruppen gebildet. Das scheint zwar in der Aktuellen version etwas besser geworden zu sein aber es fahren immer noch meist 2 , 3 oder Einzelfahrer. Die sind für einen stack Freibeuter oder Blockadebrecher willige Opfer.

    Gegen mich hat die KI keinen Transportnachteil da ich im MA lieber Strassen als Seewege nutze. Aus meinen Patrizier Zeiten fällt mir noch der Kraier als Schiffstyp ein. Der ist aber eher ein schneller Händler als ein Transporter. Ich würde den dann in die Rolle der jetzigen Kogge stellen und die Kogge zum Transporter erklären.

    Soweit ich mich erinnere wurden im 100 Jährigen Krieg Koggen als Militärtransporter verwendet.
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  12. #12
    Moderator Avatar von Kathy
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    Ich denke, die entscheidende Frage ist: Kommt es oft vor, dass die KI genug Landeinheiten für einen Invasion hat, aber nicht genug Schiffe. Das kann ich nicht eindeutig beantworten, da es mir jetzt bei näherer Betrachtung wie ein Spezialfall vorkommt, während dessen Byzanz allerdings tatsächlich gefühlt zu wenig Schiffe für seine Landungsarmee hatte.

    Was den Kraier angeht: Auch ich habe Patrizier (II mit Addon) gerne gespielt und kann nur bestätigen: Kraier und Schnigge wirken nicht wie Truppentransporter. Vom Typus her passen da Holk und Kogge besser, denen ich aber ungern ihre Spezialfähigkeiten wegnehmen will. Wenn ohnehin kein Bedarf besteht, kann es ja auch so bleiben, wie es ist.

    Alternativ könnte man recherchieren, wie die Schiffe hießen, mit denen die Kreuzfahrer im Mittelmeer transportiert wurden.

  13. #13
    Moderator Avatar von Kathy
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    Also, was ich jetzt auf die Schnelle über die Kreuzzüge gelesen habe, war nicht sehr erhellend. Da war vor allem von Galeeren oder Galeeren und Frachtschiffen die Rede, aber nicht die Rede davon, wie diese Schiffe heute genannt werden.
    Solange es keine Stimmen gibt, die einen größeren Bedarf sehen, kann das Thema daher meinetwegen auf Eis liegen bleiben.

  14. #14
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    Koggen wurden sowohl zum Handeln, wie auch als Transportschiffe genutzt, ebenso wurden sie als Kriegsschiffe verwendet. Vermutlich waren die Schiffe (Transporter) die die Kreuzfahrer nach Outremer brachten zumindest ähnlich gebaut. Aber 100% sicher bin ich mir nicht. (Allerdings sehen, zumindest für mich, die Schiffe, die auf entsprechenden Abbildungen sind wie Koggen aus.) Nebenbei bemerkt, die Koggen waren eine Weiterentwicklung des knorrs (Handels/Transportschiff) der "Wikinger". Wie wäre es, einfach eine Transport- und eine Handelskogge ins Spiel einzufügen ? Das wäre zugegebenermassen nicht sehr fantasievoll, aber die KI sollte dann damit zurecht kommen. Man könnte ja sogar dieselbe Grafik verwenden.

  15. #15
    Moderator Avatar von Kathy
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    - Handels / Transportkogge:
    Ja, das wäre eine Möglichkeit. Ich denke, so ähnlich werde ich es machen, wenn sich herausstellt, das es wirklich einen Bedarf für dieses Schiff gibt. Wobei die "Knorr" vielleicht auch eine mögliche Idee wäre. Also "Knorr" = Transportschiff und "Kogge" als Transportschiff mit Handelsmöglichkeit. Ich denke darüber nach.

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