Der Militärthread

[Kendogan]

Die Programmierung der KI ist zwar immer ein Hindernis, jedoch keines was nicht schon stark abgeschwächt wurde. In der Vergangenheit haben doch etliche Spielserien gezeigt, dass man durchaus realistische Persönlichkeits- und Verhaltensmodelle für Zivilisten coden kann. An den technischen Möglichkeiten scheitert es also nicht direkt.

Das ist mir schon klar, dass jeder am liebsten immer Gewinnen will, aber dann darf sich auch kein Spiel mit "realistischen Gefechtsdarstellungen" etc. rühmen.

Die genannten Beispiele kannte ich so noch nicht alle, wobei ich Civ definitiv nicht als Zivilmassaker zulasse. Da verschwindet eine Zahl und wird durch eine kleinere ersetzt, fertig. Das erinnert zwar an moderne Kriegsführung, Knöpfchen drücken und den Pixeln zuschauen wie sie sich verändern aber ne Bindung zu Zivilisten hat man da nicht wirklich.

[Rince Wind]

Ja, bei SMAC wurde einem immer gesagt, wie viele in der Basis man dahingemordet hatte.

[Nyan Cat]

Immer wenn ich Spiele mit dem Napoleonischen Zeitalter als Hintergrund spiele (Mount & Blade, AOE3, EUIV ) frage ich mich:

Wie konnten Musketen sich überhaupt durchsetzen ? Das Artillerie gegenüber anderen Belagerungswaffen überlegen ist schon klar, aber sind Langbogen/Armbrüste nicht viel besser ?

Nehmen wir einmal das Modell 1777 und dazu ein Zitat zur Bewertung aus Wikipedia:

(...) Obwohl die Waffe bereits eine Schussweite von 1.000 Metern erreichte, wird sie für Kampfentfernungen von über 100 Meter als ungeeignet beschrieben. So wurden die Soldaten in geschlossenen Formationen eingesetzt, in denen die Truppen reihenweise und gleichzeitig Salven von Rundkugeln auf ähnliche Formationen des Gegners feuerten, um die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen. Auf kurze Entfernungen wurden einem Gegner so schwere Verluste beigebracht, aber auf etwa 250 Meter war die Waffe selbst gegen große Feindformationen vollkommen ineffektiv.[3] So wurde die Masse der gegnerischen Verluste durch Artillerie verursacht und nicht durch Gewehrfeuer.[4]

Die Waffe litt unter dem verwendeten, grobkörnigen Schwarzpulver, so dass sie nach etwa 50 Schüssen gründlich gereinigt werden musste. Die Konstruktion selbst war anfällig für Fehlzündungen, von denen eine auf sechs Schuss kam. Obwohl die erreichbare Kadenz mit 5 Schuss pro Minute für einen Experten unter optimalen Bedingungen angegeben wird, lag sie in der Realität deutlich niedriger und fiel bei verschmutztem Lauf gar auf nur vier Schuss in drei Minuten. (...)

Besonders was Genauigkeit und Ladezeiten angeht war die Muskete doch extrem mangelhaft ? Gut aus 100 m Entfernung mit einigen Salven macht der viele Rauch und Lärms Eindruck, aber aus der Entfernung sind auch Bogen/Armbrustschützen viel effektiver. Allein die Vorstellung das zwei Linienformationen aufeinander zugehen und bei 100 m Abstand gegenseitig in geordneten Reihen abknallen, ist doch mehr als Absurd ? Das sind selbst Nahkampfwaffen sinnvoller ?

Der einzige Vorteil den ich erkennen konnte, war die im Vergleich kurze Ausbildung. Wobei das Laden einiger Muskete wie gesagt einige Schritte erfordert.

[[VK]]

Immer wenn ich Spiele mit dem Napoleonischen Zeitalter als Hintergrund spiele (Mount & Blade, AOE3, EUIV ) frage ich mich:

Wie konnten Musketen sich überhaupt durchsetzen ? Das Artillerie gegenüber anderen Belagerungswaffen überlegen ist schon klar, aber sind Langbogen/Armbrüste nicht viel besser ?

Nehmen wir einmal das Modell 1777 und dazu ein Zitat zur Bewertung aus Wikipedia:



Besonders was Genauigkeit und Ladezeiten angeht war die Muskete doch extrem mangelhaft ? Gut aus 100 m Entfernung mit einigen Salven macht der viele Rauch und Lärms Eindruck, aber aus der Entfernung sind auch Bogen/Armbrustschützen viel effektiver. Allein die Vorstellung das zwei Linienformationen aufeinander zugehen und bei 100 m Abstand gegenseitig in geordneten Reihen abknallen, ist doch mehr als Absurd ? Das sind selbst Nahkampfwaffen sinnvoller ?

Der einzige Vorteil den ich erkennen konnte, war die im Vergleich kurze Ausbildung. Wobei das Laden einiger Muskete wie gesagt einige Schritte erfordert.

Weil du Bauern nee Muskete in die Hand drücken kannst und sagen kannst schieß' und nem Bogenschützen ausbilden musst.

[Anno]

Warum viel Geld für Bogenschützen ausgeben wenn man seine Armee auch viel billiger haben kann Zu der Zeit als die Musketen "in" waren, gab es Menschen im Überfluss die man nach Lust und Laune verheizen konnte.

Ab etwa 1750 nahm in Deutschland die Bevölkerung rapide zu; von etwa 16–18 auf 22–24 Millionen Menschen im Jahre 1800. Dabei vermehrte sich besonders die ländliche Unterschicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pauperismus

[Ennos]

Außerdem kann man Musketen und Gewehre als Massenware herstellen, Bögen sind da etwas komplexer meine ich und haben unter Umständen die unangenehme Eigenschaft sich im Regen aufzulösen, während man die Muskete einfach trocknen kann.
Dazu kommt noch die Lärmkomponente mit der man den Gegner verunsichrt.

[Nyan Cat]

Aber zumindest eine Spezialinheit Langbogenschützen oder noch besser berittene Bogenschützen mit Reflexbogen wären sehr mächtig gewesen. Wenn man es schon im Mittelalter ein paar Armbrustschützen leistete, warum hat man später vollständig auf sie verzichtet ? Die ersten Musketiere waren ja noch langsamer und ungenauer, wahrscheinlich auch nicht die preiswertesten Einheiten.

[Kendogan]

Hat man doch. Die Engländer haben das mMn relativ "lange" gemacht, mit Elite-Langbogenregimentern gegen frühzeitliche Pulverwaffen vorzugehen.

[Ennos]

Ein Problem bei Bögen und Armbrüsten ist noch, dass sie massiv auf Muskelkraft basieren. Das geht richtig in die Arme.

Mit Musketen kann man Pferde wenigstens noch erschrecken, bei Bögen rennt dir die gegnerische Kavallerie ungebremst in die Formation.

[Nyan Cat]

Hat man doch. Die Engländer haben das mMn relativ "lange" gemacht, mit Elite-Langbogenregimentern gegen frühzeitliche Pulverwaffen vorzugehen.

Ja, die Russen haben in den Napoleonischen Kriegen noch Baschkiren und andere Asiaten mit Pfeil und Bogen z.b in der Völkerschlacht eingesetzt.

Die Handhabung von Bögen scheint doch etwas komplizierter als gedacht. Der Pfeil hat keine gerade Strecke wie eine Kugel aus dem Gewehr. Als Anfänger dürfte man sogar aus 10 m Entfernung nichts treffen. Er fliegt in einem Bogen nämlich wild hin und her. Die Engländer dürften selbst in der Hochphase nur ein paar tausend Mann Bogenschützen eingesetzt haben. Angeblich überlegten die Engländer auch gegen Napoleon Langbogen einzusetzen.

Bleibt noch die Armbrust, die eine gerade Flugbahn hat. Hätte man ja weiter entwickeln können und außerdem war die Armbrust im Vergleich leicht zu bedienen.

[Ennos]

Die Handhabung von Bögen schein doch etwas komplizierter als gedacht. Der Pfeil hat keine gerade Strecke wie eine Kugel aus dem Gewehr. Als Anfänger dürfte man sogar aus 10 m Entfernung nichts treffen. Er fliegt in einem Bogen nämlich wild hin und her. Die Engländer dürften selbst in der Hochphase nur ein paar tausend Mann Bogenschützen eingesetzt haben.

Bleibt noch die Armbrust, die eine gerade Flugbahn hat. Hätte man ja auch weiter entwickeln können und außerdem war die Armbrust im Vergleich leicht zu bedienen.

Armbrust und Muskete haben auch den Vorteil, dass man damit ganz gut aus der Deckung heraus schießen kann.

Auf der englischen Wiki für Armbrust steht, dass irgendwann einfach die Durchschlagskraft der Musketen wesentlich höher war.

[Kendogan]

Okay, die Russen kannte ich noch nicht.

Leider ist es vollkommener Blödsinn, dass Armbrüste "gerade" abgefeuert wurden Sie sind unter Umständen leichter zu bedienen als ein mittelalterlicher Kriegsbogen, jedoch basieren sie genauso auf dem Prinzip eines schweren Geschosses mit niedriger Geschwindigkeit, weshalb auf Distanzen über einem gewissen Grad auch hier der Bogenschuss die einzige Möglichkeit zu treffen war.

Edith bzgl. Durchschlagskraft:
1/2 m * v^2
Die Muskete konnte nur gewinnen.

[Nyan Cat]

Hmm, ja hast recht gerade wie eine Kugel dürfte die Flugbahn einer Armbrust nicht sein. Aber wie schießt eine Armbrust denn sonst ? Wie ein Bogen wohl nicht, oder ?

Die Feuerrate und Treffsicherheit der Muskete bleibt trotzdem lächerlich. Ein paar Bogenschützen hinter den Gewehren hätte bestimmt nicht geschadet und viel gebracht.

[Kendogan]

Was uns zum nächsten Problem führt: Ballistische Flugbahnen^^ Auch eine Gewehrkugel fliegt nicht gerade, sondern unterliegt dem Paraboleffekt. Natürlich wird der durch Mündungsgeschwindigkeiten jenseits der 500km/h auf kurzen Strecken nahezu negiert aber frag mal einen Scharfschützen was er von gerade Kugelflügen hält

Nichtsdestotrotz weiß ich auch nicht, warum der Wechsel so endgültig und relativ schnell vollzogen wurde.

[Rince Wind]

Man darf nicht annehmen, dass alle Bögen an die englischen Langbögen herankommen würden. Die meisten in Europa eingesetzten Bögen waren vermutlich deutlich schlechter. Dazu kommt eben die Ausbildung, die Engländer waren verpflichtet, den Umgang mit dem Bogen zu lernen.
Bögen sind teuer und müssen, wenn sie gut sein sollen, für jeden Schützen individuell hergestellt werden, der Herstellungsprozess kann Monate, wenn nicht Jahre dauern, das ist nichts, um damit mal eben viele Leute auszurüsten.
Wenn man das aber nicht macht, sind Musketen vermutlich besser. Denn damit kann fast jeder treffen, und die Durschlagskraft ist auch immer gegeben. Bei einem Bogen nur, wenn du sehr kraftig bist und weisst, was du tust.
Auch nicht unwichtig: In Großbritannien gab es irgendwann kaum noch Eiben, weil die alle zu Bögen gemacht wurden, man kann da nicht irgendein Holz nehmen.

Die Feuerrate und Reichweite von Armbrüsten ist jetzt auch nicht so beeindruckend und wie schon beschrieben ist auch hier der Umgang komplizierter.

Das Linieninfanterie ein perverses Konzept ist, ist keine Frage. Aber Nahkampfwaffen sind nicht besser, denn mit denen kommt man ja kaum an die Linieninfanterie.

Es gibt hier sicherlich welche, die sich besser auskennen, aber wurde die Linieninfanterie nicht zumindest teilweise von Soldaten mit Stangenwaffen vor Kavallerie geschützt?

(Es ist übrigens auch ein Irrglaube, dass die schwergepanzerte Kavallerie der Ritter von Feuerwaffen verdrängt wurde. Organisierte Infanterie mit Stangenwaffen wie Schweizer Pikeniere waren ihr Ende.)